Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
12.07 ч. 30.11.2022. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5 ... 8
  Штампај  
Аутор Тема: Ženski strelac  (Прочитано 57785 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #30 у: 22.30 ч. 16.07.2009. »

Хвала на објашњењу. Верујем да ће на крају тако и бити. Женски облици неких именица су просто неодрживи, и народ ће радије мењати предикат него уносити неку реч коју осећа сулудом. То је барем неко моје предвиђање. Ће видимо шта ће да се деси... Smiley
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #31 у: 22.35 ч. 16.07.2009. »

Ja sam napisala kilometar i zatvorio mi se Fajerfoks. Sad Sad bar ne moram sve ispočetka jer je Đorđe deo odgovorio. Grin
Mislim, kako je od iste muske imenice moglo da se napravi dva razlicita oblika za zenski rod?
A šta fali, može i od profesora da bude i profesorka i profesorica. Za sekretarku i sekretaricu je to još opravdanije jer ima razlike u značenju.

Što ne znači da odobravam krpljenje sufiksa na sve i svašta bez obzira na pravila tvorbe. Ono -ginja i -škinja je još sporno, valjda je prvo pravilnije a ipak se koristi skoro isključivo drugo... mada ako je do ukusa, oba mi zvuče grozno. Sad
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #32 у: 22.38 ч. 16.07.2009. »

Е добро. На Сајту сам променила занимање Кондолизе. Да видимо колико ће времена требати за прве реакције... Smiley

A jesi li videla početak rečenice: „Kondoliza Rajs je američka političarka...“ Ma je l’, a zašto ne, onda, „američki političar“, ako se već držimo stanovišta „ma, ne treba nama to, političar je naziv za oba roda odvajkada bio, sedite vi kod kuće, kuvajte ručak i čuvajte decu, a nemojte nam silovati naš jezik vašim ženskim bubicama...“

Ono -ginja i -škinja je još sporno, valjda je prvo pravilnije a ipak se koristi skoro isključivo drugo... mada ako je do ukusa, oba mi zvuče grozno. Sad

A kako zvuče "boginja" i "sluškinja", koje su dobijene istim tim sufiksima na istovetan način? Smiley

Što ne znači da odobravam krpljenje sufiksa na sve i svašta bez obzira na pravila tvorbe.

Ja se ni u jednom trenutku nisam založio za kršenje pravila tvorbe, niti sam ih ijednim ženskim likom koji sam ovde napisao prekršio. Pravila gramatike se, upravo, krše onda kada se imenice muškog roda upotrebljavaju za ženske osobe.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #33 у: 22.59 ч. 16.07.2009. »

Ne pravimo ženske likove nasilu — tvorba ženskih likova nije nasilan posao, već je sasvim produktivna i u duhu je našeg jezika. Tako ni "golmankama", "pivotkinjama" i sl. ništa ne fali, ako postoji potreba za tim likovima. (Pre svega gramatička, a zatim i društvena.) U njihovoj primeni jedino postoji otpor, jer ljudi navikli na patrijarhalno društvo i na socijalistički jezik misle da to nije u redu.

А да ли постоји потреба?
За министарке и посланице смо се сложили да постоји, али за голманкиње нисам сигуран. То би већ било силовање.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #34 у: 23.06 ч. 16.07.2009. »

Pa kako? Po čemu se razlikuju ministarke od golmanki? Otkada su ministri postale i žene, dobili smo potrebu za ženskim likom toga naziva. Otkada su i mesta golmana zauzele žene, potreba je valjda ista.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #35 у: 23.06 ч. 16.07.2009. »

A kako zvuče "boginja" i "sluškinja", koje su dobijene istim tim sufiksima na istovetan način? Smiley

Što ne znači da odobravam krpljenje sufiksa na sve i svašta bez obzira na pravila tvorbe.

Ja se ni u jednom trenutku nisam založio za kršenje pravila tvorbe, niti sam ih ijednim ženskim likom koji sam ovde napisao prekršio. Pravila gramatike se, upravo, krše onda kada se imenice muškog roda upotrebljavaju za ženske osobe.

Pa Đorđe, nisam na tebe ni mislila nego na opštu praksu političke korektnosti, žao mi je ako nisam bila jasna. Na onoj temi o ženskim oblicima mislim da smo govorili o tome kako je -škinja sa stanovišta tvorbe nepravilno kad se izvodi od -log, mada ga žuta gramatika preporučuje.
Inače, meni lično ni boginja ni sluškinja se ne dopadaju. Tongue Već sam rekla da govorim o pitanju ličnog ukusa a ne gramatike. Wink

Btw, golmanka meni sasvim normalno zvuči, možda zato što je sufiks -ka manje upadljiv. Koji je ono komentator govorio o ženskoj momčadi? Grin
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 23.28 ч. 16.07.2009. »

Okej, ako je do tvog ukusa, onda je opaska na mestu. Smiley Treba samo uočiti to da pitanje nije toliko sociološko koliko je jezičko. Ovde se ne radi jedino o političkoj korektnosti, već i o pitanju jezika samoga, njegove gramatike koja je nekakvim dovijanjima da se izbegne ženski oblik narušena, te leksičke nejasnoće i nedorečenosti ako mu nedostaju ženski likovi za imenovanje žena koje se bave određenim poslovima.

I vidiš, problem na ovoj temi i jeste taj što se ono što je pravilno u jeziku i što je prirodno za srpsku tvorbu i sintaksu odbacuje zarad ukusa koji se naviknuo na činovničke, suvoparne muške nazive zanimanja iz administrativnog stila. Pitanje, još jednom ću reći, dakle nije toliko društvene i politički korektne prirode, koliko je gramatičko i leksičko. Dozvolimo li da nam ukusi, socijalistički ili činovnički jezik koji poznaje samo muške likove zanimanja, patrijarhat koji favorizuje muškost, s jedne strane, ali kako ti primećuješ, i preterana politička korektnost, s druge strane, dakle sve nekakve vanjezičke stvari, utiču na jezik, naći ćemo u nezgodnoj situaciji. Ili će nam gramatika biti narušena, ili leksika osakaćena, u jednom, ili će tvorbeni oblici biti nakaradni, što ti kažeš, u drugom slučaju. Ali pitanje je pre svega jezičko — kada moramo imenovati žene što rade određene poslove, onda ćemo graditi ženski lik tvorbenim procesima koji su posvedočeni i ispravni u našem jeziku, kako bi i leksika bila zadovoljena i sintaksa u rečenici ispoštovana.

I to važi za sva zanimanja, opet ne zbog političke korektnosti, već zbog jezika. Jezik ne pravi razliku između ministarke i golmanke, u rečenici će morati ispravno da budu upotrebljene i jedna i druga. Zar su žene na ministarskom položaju važnije od žena vratarki? Nisu, a ni nečiji, vanjezičkim uticajima oblikovan (društvenim, ideološkim itd.) ukus i sluh nije bitan, kada je gramatika u pitanju. Wink
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #37 у: 11.50 ч. 17.07.2009. »

Не знам је ли неко од вас читао Одлуку бр. 57 Одбора за стандардизацију (још из марта 2007) „Како именовати занимања и титуле женских особа“. Покушаћу да сажмем шта они препоручују.

Нема потребе користити посебну именицу женског рода
(1) ако се мотивна именица односи / може односити једнако и на мушке и на женске особе (Аутори, лектори и коректори обликују текстове у дневној штампи),
(2) ако се именица налази у предикативу (Марија је боксер) и
(3) у потписима (А. Д., дипломирани историчар уметности).

У осталим случајевима, начелно, ваља употребити женски облик, с тим што Одбор даје много више ограничења: они не препоручују све на *-лошкиња, те *фотографкиња, *командантица, *инжињерка, *руководитељка, *психологичарка, *боксерка/боксерица, *судиница/судијка/суткиња, *психологица/психологиња/психолошкиња, *хирургица и др. То је, дакле, већина облика о којима смо овде расправљали. (Насупрот томе, дозвољавају: заштитница, докторка/докторица, спикерка/спикерица, водитељка/водитељица, професорка/професорица, кошаркашица, ученица, посланица, све на -исткиња/-истица, студенткиња, новинарка, слушатељка, правница, па и жена боксер...) Још кажу да следећа занимања немају женског облика или да они стандардно не функционишу: академик, судија, монарх, суверен, књижар, -лог, механичар, дипломата, фотомодел, архитекта и сл.

Аналогно непрепоручљивости насилног грађења женских облика од традиционално мушких занимања, нису добри ни мушки облици од изворно женских занимања, већ остаје женски: Петар је силом прилика морао бити бабица.

Цитат
Треба препустити пре свега спонтаној говорној пракси стварање посебних занимања и звања која се односе на особе женског пола, а лингвистима и меродавним лингвистичким институцијама треба препустити оцену нормативне ваљаности створених речи. Ту треба разматрати сваку реч понаособ, а не давати начелна правила о стварању нових, политички подобних речи.
« Задњи пут промењено: 11.53 ч. 17.07.2009. од J o e » Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #38 у: 11.52 ч. 17.07.2009. »

Не помињу нигде слагање атрибута и предиката с мушким родом, али нема сумње да то не долази у обзир. Клајн, уосталом, то критикује већ годинама.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #39 у: 11.55 ч. 17.07.2009. »

Не помињу нигде слагање атрибута и предиката с мушким родом, али нема сумње да то не долази у обзир. Клајн, уосталом, то критикује већ годинама.
Nisam ni sumnjala, Dzo. Cheesy To je bila samo moja suluda i prilicno radikalna ideja resenja tog problema.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 12.35 ч. 17.07.2009. »

Dobro, te smo slučaje gde se može upotrebiti i muški oblik i ovde uočili, s tim što bih ja opet rekao, ako Odbor ne kaže, da je i tada svakako moguće, ako ne čak i bolje, upotrebiti ženski, ako postoji.

No, nisu mi sasvim jasna ostala Odborova ograničenja — razumem zašto ne može *-loškinja i *psihologičarka: to su pogrešno građeni oblici; ali živo me zanima zašto ne bi moglo bokserka, koje je sasvim ispravno tvoreno. Šta fali sutkinji, to je valjda ženski lik od sudac? Možda Odbor smatra da je kroatizam. Ne vidim ni logiku po kojoj je sintagma „žena bokser“ bolja od ijedne izvedenice sa ženskim sufiksom. Huh
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #41 у: 14.04 ч. 17.07.2009. »

Koji je ono komentator govorio o ženskoj momčadi? Grin

Младен Делић.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #42 у: 14.06 ч. 17.07.2009. »

Dobro, te smo slučaje gde se može upotrebiti i muški oblik i ovde uočili, s tim što bih ja opet rekao, ako Odbor ne kaže, da je i tada svakako moguće, ako ne čak i bolje, upotrebiti ženski, ako postoji.

Они користе изразе (1) „по правилу се наводе облици мушког граматичког рода“, (2) „то би се морало исказати одређеним детерминативом“, (3) „сувишно је наводити титуле у обл. ж. рода“, респективно према наведеним случајевима. Свакако, стога, није боље употребити женски, али нигде не пише да је сасвим немогуће (ако је тај облик прихваћен).

No, nisu mi sasvim jasna ostala Odborova ograničenja — razumem zašto ne može *-loškinja i *psihologičarka: to su pogrešno građeni oblici; ali živo me zanima zašto ne bi moglo bokserka, koje je sasvim ispravno tvoreno. Šta fali sutkinji, to je valjda ženski lik od sudac? Možda Odbor smatra da je kroatizam. Ne vidim ni logiku po kojoj je sintagma „žena bokser“ bolja od ijedne izvedenice sa ženskim sufiksom.

Нигде не пише да је *психолошкиња неправилно сковано (ја не знам ни зашто би било неправилно: психолог + -киња с палатализацијом и асимилацијом, а никако да смогнем снаге да прочитам оних 25 страна на којим се о томе писало), док за психологичарка пише. Уз *боксерка им, додуше, стоји „можда, али свакако не *боксерица“.

Не мислим да они то одбацују због неуклопљености у твробени систем, већ због неуобичајености.  Те облике квалификују као „облике за које сматрамо да немају већу проходност у језичкој комуникацији“, или пишу: „Језичка пракса, међутим, показује да таквих, напоредних граматичких облика нема увек или да они као стандардни облици не функционишу увек регуларно“, или: „Образовања именица женског рода немају увек ни једнаку комуникативно-семантичку вредност“.

Изгледа да Одбор донекле мисли као и већина људи: да је наметање речи одозго и ковање произвољних неологизама — силовање језика (слично ономе које постоји код Хрвата у вези са туђицама). Ево како они завршавају чланак:

Цитат
Реч је о процесу и о потреби, али и о способности језичког система да остварује своје твробене могућности, што се затим у нормативној лингвистици оцењује с више становишта (системска регуларност, језичка пракса, економичност, прецизност итд.) Све друго представљало би исхитрен поступак који не би био далеко од насиља над језиком.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #43 у: 14.36 ч. 17.07.2009. »

Нигде не пише да је *психолошкиња неправилно сковано (ја не знам ни зашто би било неправилно: психолог + -киња с палатализацијом и асимилацијом, а никако да смогнем снаге да прочитам оних 25 страна на којим се о томе писало)
Ne moraš sve. Grin http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=143.msg13837#msg13837
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #44 у: 14.41 ч. 17.07.2009. »

Нигде не пише да је *психолошкиња неправилно сковано (ја не знам ни зашто би било неправилно: психолог + -киња с палатализацијом и асимилацијом, а никако да смогнем снаге да прочитам оних 25 страна на којим се о томе писало)

Pa ne znam ni ja zašto, znam samo da smo tamo na toj temi nekako bili zaključili da je palatalizacija tu iz nekog razloga nepravilna. Huh

Не мислим да они то одбацују због неуклопљености у твробени систем, већ због неуобичајености.

Ne mislim da je „psihologičarka“ neuobičajeno, naprotiv. Obavezan je deo školskog žargona, ali mu fali upravo to što je tvorba nepravilna.

U svakom slučaju, „kompromis“ na kome ćemo se, nadam se, naći, jeste taj da ženski likovi zanimanja pravilno izvedeni od muških, iako još uvek donekle neuobičajeni u štampi i svakodnevnom govoru, nisu tvorbeno nemogući i nepravilni, a nisu ni upotrebno nemogući, usprkos postojeće prakse. S druge strane, ni tradicionalni muški likovi za ona zanimanja kod kojih ženski još nisu ustaljeni, još uvek nisu upotrebno nemogući i kada se odnose na žene. Ako rečnici i šira praksa beleže ženski lik, valja ga upotrebiti, a ako ne, stvar valja ostaviti piscu na izbor, s tim što treba uzeti u obzir pravila tvorbe, i da se poslužim Odborovim rečima, sistemsku regularnost, a donekle svakako i jezičku praksu (koja prevaguje na muške likove), ali i ekonomičnost i preciznost (koje prevaguju na ženske). Svakako je u duhu našega jezika da ima i ženske likove za ona zanimanja koja obavljaju žene, kao što ih je oduvek i imao, samo je pitanje koliko je koji konkretan lik odomaćen.

Ono što bih ja pri tome takođe istaknuo jeste pre svega gramatička podobnost likova koji se upotrebljavaju — predikat se sa subjektom mora slagati u rodu, te ako je subjekat imenica muškoga roda, on se ili mora proširiti u sintagmu koja će sadržavati imenicu ženskoga roda, ili zameniti imenicom ženskoga roda (a ženska imenica u subjektu je, to moram reći, mnogo više u duhu našeg jezika nego sintagma tipa „žena“ + zanimanje ili „ženski“ + zanimanje, i ako je i neologizam), a nikako se ne mogu imenice muškoga roda uzimati kao dvorodske, kada to nisu. (I to smo ovde na forumu često isticali — „sudija je rekla“ nikako ne ide, nego „gospođa sudija je rekla“ ili „sudija Jovanovićeva je rekla“, ako već ne želimo graditi ženski oblik.)

Verujem da je ovaj kompromis prihvatljiv. Smiley
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4 5 ... 8
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!