Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva

[alcesta]

Meni se čini da predlozi nemaju veze sa svim tim. Rekla bih da se ti krajevi uz koje ide "na" i "sa" pre shvataju kao naselja na određenoj nadmorskoj visini, uzvišenju i tome slično (kao uostalom i razna "brda" po Beogradu). Šta ćemo sa Žabljakom, Cetinjem i drugim negde skoro pominjanim mestima koja idu s tim predlozima a nisu krajevi grada? Čak sam čula neke Riječane da kažu "ići na Rijeku" (na Crnojevića, nego onu hrvatsku ).

[Ђорђе Божовић]

To je, opet, drugo, a Vučenović je u pravu za predloge — odista delovi grada po pravilu, i u praksi češće, idu s predlogom "na" umesto "u".

Stoundarovo razmišljanje je vrlo uviđavno.

[Вученовић]

Mislim da nije dobro pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada,

Meni je uvek smetalo što su beogradske opštine imenovane po krajevima grada s kojima obično imaju veze samo delimično. Voždovac, Palilula, Rakovica, Čukarica,... predstavljaju samo delić istoimenih opština, sa Vračarom je još gore — Vračar ima samo presek sa opštinom koja se po njemu zove. Opština koja je nazvana Vračar obuhvata istočni deo Vračara i svašta još što ne može biti Vračar. Zapadni Vračar pripada opštini Savski venac. Mislim da bi mnogo lepše bilo da su opštine imenovali samo brojevima — prva, druga... Ili bar da se zovu Vračarska opština, Voždovačka, itd. Ne baš Vračar ili Voždovac, jer one to nisu.

[Ena]

Ena, na tvoje pitanje mogu odgovoriti kontrapitanjem: A da li će se, onda, pisati i Padinska skela, jer i ona ulazi u sastav opštine Palilule, iako je to neporecivo susedno selo, sa svojom mesnom kancelarijom? Prosto nema pravila koje se izvlači na osnovu administrativnog statusa, nego se ono izvlači iz prakse.

Otkud znam , ako se pravilo dosledno primeni, trebalo bi pisati Padinska skela, koliko god to zvučalo neverovatno ... 

Zato sam tako uporno pitala da li neko zna za jezički priručnik, koji bi pomogao u rešavanju ovakvih pitanja. Oduvek mi je bilo normalno da kao pravilno prihvatam pisanje naziva beogradskih naselja na ovaj način: Savski venac, Stari grad, Čukarička padina, Bele vode, Veliki mokri lug ... E, sad, na stranu to što mnogi ne pišu pravilno nazive čak ni urbanijih delova Beograda (guglovanjem sam utvrdila da je rasprostranjenije npr. Savski Venac od Savskog venca), pitam se da li je igde dozvoljena (normirana pravopisom) upotreba velikog slova u slučajevima kada su u pitanju naselja (= delovi grada) koja ljudi doživljavaju kao previše udaljena od centra, seoska ili kakva god... Tako nešto nisam uspela da nađem.

[Ђорђе Божовић]

Stoundarovo je razmišljanje uputno. On smatra da to pravilo o pisanju opštih imenica malim slovom unutar naziva delova grada upravo i postoji zbog toga što u tima nazivima to zaista jesu opšte imenice u svomu pravome značenju (trg, ulica, pijaca, grad, groblje, venac [geografski], bulevar, avenija, park, brdo, česma, bara itd.).

U imenima naseljenih mesta takođe postoje takve imenice, ali njih pišemo velikim slovom, jer one gube to svoje pravo značenje. Mali Mokri Lug, recimo, nije lug, već selo koje u svom imenu sadrži reč „lug“.

Zato i kada takva susedna sela u jednome trenutku uđu u sastav gradova, opet se nećemo lahko odlučiti da menjamo dotad ustaljeni pravopis...

[Ena]

Nisam sigurna da sam dobro razumela. U Vrnjačka Banja, ovo Banja ne znači banja, a u Višnjička banja i dalje znači banja    Da li je to poruka?

[Ђорђе Божовић]

Da, otprilike.

Neki zaselak ili deo grada zove se, recimo, Mali lug zato što i jeste lug, pa je otuda i takvo pisanje, gde je iz malog slova jasno da se radi o pravome lugu.

A neko selo ili grad se pak zove Mali Lug, i ono nije lug, već je naseljeno mesto, sa kućama, gde ljudi žive, i zgradama, i ulicama, i svime što ide uz to; samo ima reč „lug“ u nazivu. Zato je i pisanje imena naseljenih mesta takvo, jer u njima opšte imenice gube svoje pravo, opšte značenje. Ovaj naš hipotetički gradić Mali Lug nije lug, a zaselak Mali lug jeste lug; te i upotreba velikog slova prati to pomeranje značenja od opšte imenice ka vlastitoj.

[Duja]

Đorđe, uz dužno poštovanje, mislim da si ga isfilozofir'o.

Ne verujem da se iz značenja naziva da išta posebno zaključiti. Statistički gledano, verovatno je tačno da nazivi delova grada imaju u sebi reči naselje, breg, brdo, park, bara češće nego nazivi sela, al' ne mora da znači. Postoje i Višnjička banja i Vrnjačka Banja, i Crna Bara i Slana bara, i Begovo Brdo i Banovo brdo.

[Ena]

Ali Vrnjačka Banja jeste banja, baš kao i Višnjička banja !

Ili, na primer, Bačko Petrovo Selo sa početka teme jeste selo.

Meni je cela ta priča nategnuta, previše je generalizovana i otud neodrživa.

Verujem da i opšte imenice unutar naziva gradova ili sela često imaju veze sa onim što znače, i da daju neke informacije o samim gradovima/selima. U gornjim primerima je to najvidljivije, negde je ta veza istorijska, negde etimološka ... negde toliko skrivena da se i ne vidi, a negde je možda i nema, tek nisam izučavala kako su nastala sva ta imena.

Odnosno ne razumem zašto bi hipotetičko selo Mali Lug moralo da nema veze sa stvarnim lugom, a naselje Mali lug moralo da ima veze sa stvarnim lugom?  Obrati pažnju na reč morati.

[Ђорђе Божовић]

Đorđe, uz dužno poštovanje, mislim da si ga isfilozofir'o.

Pravopis, u opštim smernicama svojim, kaže da se unutar višečlanog vlastitog imena reči opšteg značenja pišu malim slovom, a vlastite („samosvojne“ — sic) imenice velikim.

Unutar imena mesta zajedničke imenice gube to svoje opšte značenje, i postaju „samosvojne“. Unutar imena delova grada, one i dalje zadržavaju svoje opšte značenje. To je i razlog za veliko odnosno malo početno slovo.

Ali Vrnjačka Banja jeste banja, baš kao i Višnjička banja !

Znam, zato sam i rekao „otprilike“ na kontu tih banja. Ali mislim da je suština priče dovoljno jasna.

Meni je cela ta priča nategnuta, previše je generalizovana i otud neodrživa.

Molim te, podaj mi jednu jezičku poslasticu koja nema bar dva-tri izuzetka uza se, ili neko standardnojezičko pravilo koje nije upravo generalizacija i opšta smernica, iz koje onda trebaju — i to, ako mogu! — slediti pojedinačni zapisi...

Odnosno ne razumem zašto bi hipotetičko selo Mali Lug moralo da nema veze sa stvarnim lugom, a naselje Mali lug moralo da ima veze sa stvarnim lugom?  Obrati pažnju na reč morati.

Ne bi moralo. Ali Mali Lug kao ime mesta uvek gubi opšte značenje zajedničke imenice koju u svom nazivu sadrži, i nadalje se koristi kao ime naseljenog mesta bez obzira na značenje imenica unutar toga naziva; a Mali lug kao ime zaseoka obično ne gubi. (Odnosno, kao delovi grada: Rakijska pijaca, Istočni bulevar, Stari grad, Opančarska česma, Mrkonjića bara, Pionirski park, Cvjetni trg itd., u kojima zajedničke imenice unutar naziva ne gube svoje opšte značenje.)

[Duja]

Ne bi moralo. Ali Mali Lug kao ime mesta uvek gubi opšte značenje zajedničke imenice koju u svom nazivu sadrži, i nadalje se koristi kao ime naseljenog mesta bez obzira na značenje imenica unutar toga naziva; a Mali lug kao ime zaseoka obično ne gubi. (Odnosno, kao delovi grada: Rakijska pijaca, Istočni bulevar, Stari grad, Opančarska česma, Mrkonjića bara, Pionirski park, Cvjetni trg itd., u kojima zajedničke imenice unutar naziva ne gube svoje opšte značenje.)

Da, ali u novosadskoj Slanoj bari nema vode već nekih 200 godina, u Višnjičkoj banji topla voda odavno ne teče (ako ikad jeste), a niška Jagodin mala je urbanizovana. Ne vidim kako tu zajednička imenica "nije izgubila značenje".

[Ђорђе Божовић]

Radi se jednostavno o tome koliko je značenje zajedničke imenice unutar višečlanog naziva opšte ili posebno („samosvojno“); ne o panorami tih lokaliteta.

U imenima mesta, značenje tih imenica je posebno. Onaj naš Mali Lug znači, na primer, „selo na putu Valjevo—Kosjerić“, i oba dela toga imena su, ucelo, vlastita reč. To nije „jedan od lugova“, dakle „lug“ nema opšte značenje u tom imenu; već posebno, vlastito — samo je jedan Mali Lug, selo na putu Valjevo—Kosjerić.

U drugim ovima imenima naselja i četvrti, značenje tih imenica je opšte. Imena Mrkonjića bara ili Višnjička banja ne nose tu dozu posebnosti. Jagodin-mala je, recimo, „jedna od niških mahala“. Mrkonjića bara je „jedna od užičkih bara“, pa iako su sve danas presušile. (Ova se nalazi usred centra grada, i takođe odavno u njoj nema vode; to jest, ne nalazi se uopšte, već je samo ime od nje za taj kraj ostalo! )

Skroz plastično objašnjeno, evo, u ovim imenima, i dalje se oseća spoj atributa i imenice, zar ne? Koja bara? Mrkonjića bara. Ili, koja banja? Višnjička banja. Kakav grad? Stari grad. U kojoj mahali? U Jagodin-mali. To ukazuje na opšte značenje. A kada se neko mesto zove Mali Lug ili Velika Bara, tu se onda gubi opšte značenje. Nema: Kakav Lug i kakva Bara? — Mali Lug i Velika Bara; ili: U kojoj Bari? — U Velikoj Bari; već: Koje selo? — Mali Lug.

[alcesta]

Meni je uvek smetalo što su beogradske opštine imenovane po krajevima grada s kojima obično imaju veze samo delimično. Voždovac, Palilula, Rakovica, Čukarica,... predstavljaju samo delić istoimenih opština, sa Vračarom je još gore — Vračar ima samo presek sa opštinom koja se po njemu zove. Opština koja je nazvana Vračar obuhvata istočni deo Vračara i svašta još što ne može biti Vračar. Zapadni Vračar pripada opštini Savski venac. Mislim da bi mnogo lepše bilo da su opštine imenovali samo brojevima — prva, druga... Ili bar da se zovu Vračarska opština, Voždovačka, itd. Ne baš Vračar ili Voždovac, jer one to nisu.

E sad si me ubio u pojam. Dosad sam živela u iluziji da se nazivi opština poklapaju s krajevima grada koji se tako zovu, i nikad mi ne bi palo na pamet da može da bude drugačije. Znači da su stvari još komplikovanije nego što sam mislila.

[Stoundar]

Evo kako glasi tekst iz t. 21 u velikom Pravopisu:

Višečlana imena svih naselja (gradova, varoši, varošica, sela) pišu se svim velikim slovima i kad reč unutar naziva nije sama po sebi vlastito ime nego reč opšteg značenja (ona često u imenima naselja nije u svom pravom značenju)...

Iz ovoga vidimo da pisac sigurno ne mora razmišljati da li je opšta imenica u svom pravom značenju ili ne, i to nisam ni rekao u svojoj poruci. Ipak, smatram da Pešikan nije slučajno dodao komentar u zagradi, već da je time htio pojasniti zašto je pogodno da se baš tako pišu imena naselja, a ne po opštem pravilu. Takođe ne moramo analizirati da li je opšta imenica u svom pravom značenju kada pišemo imena dijelova grada, ali sa druge strane, činjenica da se odabralo takvo pravilo govori mi da će uglavnom i biti u očekivanom značenju.

Zato mislim da nije dobro, mada je prema Pravopisu svakako moguće, pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada, jer mi se na osnovu Pešikanovog teksta čini da je makar donekle bitan odnos između sastavnih dijelova imena i onoga što imenuje. Međutim, mislim da bi trebalo konsultovati dodatne izvore da bismo saznali kako se zapravo shvata ovo ime. Nema smisla beskonačno raspravljati ako se na raznim saobraćajnim tablama i drugim zvaničnim natpisima na toj lokaciji ustalio određeni način pisanja, jer takvi natpisi ipak utiču na javnost ako Pravopis nije dovoljno jasan. Presudan će naravno biti neki budući pravopisni rječnik.

[Ena]

Zato mislim da nije dobro, mada je prema Pravopisu svakako moguće, pretvarati imena naseljenih mjesta u imena dijelova grada

Dozvoli, ovo ne razumem. Zašto bi iko pretvarao imena naseljenih mesta (gradova, varošica, sela) u imena delova grada? Šta time hoćeš da kažeš, na šta se to odnosi?

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Језик наш насушни (Уредници: Бојан Башић, J o e) > Тема: Stanovnici srpskih gradova dvočlanog naziva