Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Правила, правила...
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.08 ч. 04.09.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Правила, правила...  (Прочитано 30080 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #15 у: 00.06 ч. 19.11.2009. »

Нигде се ја нисам подсмевао, то је извучено из контекста.  Cheesy
Нисам рекао "да ћу вриштати" зато што моја баба не зна, већ зато што је (и) то правилно (исправно).
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #16 у: 00.12 ч. 19.11.2009. »

Цитат
Jezik jeste upravo to što tvoja baba govori, a ne to što je dogovorom sklepano kao standardni varijetet, i što onda služi tobož učenima i pismenima da se busaju u grudi i zgražavaju nad tužnom nepismenošću i jezičkom nekulturom obične raje, jer oni su, molim vas, naučili sva pravila, a raja ih, eto, zamislite, ne zna; — kako ih nije samo sramota! Roll Eyes I takvo elitizovanje i idealizacija standardnog jezika takođe su davno izašli iz mode. Smiley
Hm, ja sad ne kapiram.  Pa ako je tako kako si ovde napisao, mene se cini  Wink da si ovde u potpunoj suprotnosti sa tobom istim u onoj temi o Biserima... Pa sta mi onda tamo kritikujemo, kad se vecina njih tamo upravo zalaze za to, da se ne postuje sklepani standard, nego da se pise kako raja govori? Nesto mi veceras ama bas nisi nista jasan...  Huh
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 00.38 ч. 19.11.2009. »

Odgovoriću ti sutra, izvini. Wink Imam spreman odgovor, ali mi teško ide kuckanje noćas, a već mi se i spava.
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #18 у: 00.55 ч. 19.11.2009. »

Шта б’е сутра? Шта б’е мени неко тамо из Београд има одређује какО ћу говорим! Он сад мисли што је утего гузицу у одело па ће ми соли памет! Па и ја ћу обучЕм одело: имам и Армани и ВерсаЋе, татко ћу му будем што се облачЕње тиче! ЗавршИо он неку лингвистику тамо, и то сигурно положио пола испити на везу! Испрђују ми се ту са нека седам падежа, с неки акценти... И каквА је б’е то транскрипција?! Шта је то? Који ће ми то компири? То измислИо неко ко нема шта да ради! Сви ће ми се смеју ако такО причам! И, б’ате, пише се „аБсорпција“, него ту неко измишља топлу воду, па ће се пише „аПСорпција“... Трт МИлојке! Па како се то каже у латИнском? Па, аБСорпција! И сад тај неко тамо скелепАо некО правило, болИ га чук! Он га је склепАо, он и нека га користи, мене ће ме заобиђе са то! Ја ли сам на банану расо, па не знам какО се говори? Знам, брате, и енглески, научИо сам преко комјутер. Све на енглески подешено: овде копираш, овде пејстујеш. Нови фолдери, овО-онО... Е, имам брате супер брзу конекцију, мог’ ти даунлоудујем једАн филм за 10 минута. Е, и читАо сам неки тамо паметњаковић каже: Не каже се „карактери“ него се каже „знакови“! ДебИл! Какви знакови?! Саобраћајни? Ма, је*али га знакови и њега и све остале што такО причају! Па ја ли возим кола док сам уз компјутер, па ћу баратам са знакови? Ћ’се бакћем ја с неки Правописи, нешто... Него, брате, да ви’ш што сам купИо нове гиље, ће се уједЕш за гузИцу што ги ниси и ти купио, ал’ нема више да се нађу, само ги ја и још један другАр у цео град имамо... Најке, брате, Ербас двојка!
« Задњи пут промењено: 01.54 ч. 19.11.2009. од Мирослав » Сачувана
Соња
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:
/
Име и презиме:
Соња Ђорђевић
Струка:
Поруке: 1.404




« Одговор #19 у: 01.22 ч. 19.11.2009. »

   Grin
   Колицко је (времена) прошло откако сам прошли пут написала да је Мики мој идол?
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 820



« Одговор #20 у: 01.40 ч. 19.11.2009. »

Huh

Мени заиста сада није јасно да ли је језик нешто са својим правилима и законитостима што треба учити ако се не зна и исправљати ако се греши или нешто толико ефемерно да се треба ругати онима који се њиме правилно служе, а давати за право полуписменим људима са ограниченим фондом речи?

Мени се чини да сам управо на овом форуму читао о важности оног првог, а сада читам нешто сасвим друго.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #21 у: 09.37 ч. 19.11.2009. »

Ja mislim da se Đole juče malo zaneo, i da i on sam zna da ne treba ići u krajnosti, kog god pravca one bile. I znam da je Duja u pravu (iako se Đole ne seća), da je Đole sigurno negde na ovom forumu slozio lepu priču o prožimanju narodnog i književnog jezika. Ja, lično, mislim da je važno poštovati pravila, ali da je takođe bitno ne ubijati ono narodno, jer to daje "so" svakome od nas. Pa zamislite kad bismo sad svi govorili savršeno ispravno? Zar ne bi to bilo malo dosadno? Svi ovde prilično dobro baratamo srpskim jezikom (hocu reći, govorimo ga prilično pravilno), pa nam je opet svima gušt da upotrebimo ono iz Zoranovog kraja "nemoj da se nastAvljamo" jer je simpatično, živopisnije i ima više života, šmeka i humora nego : nećemo da se svađamo/natežemo". Meni lično bilo bi žao da to "nemo da se nastAvljamo" nestane.

No, sačekajmo Đoleta, nek se sam objasni. Sigurna sam da ima neko valjano objašnjenje.
« Задњи пут промењено: 09.41 ч. 19.11.2009. од Бруни » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #22 у: 09.52 ч. 19.11.2009. »

Ne znam, ne mogu se setiti gde sam i jesam li nešto o tome pominjao. Cheesy

Sad se ja stidim (a zezao sam Bruni kad je onomad napravila istu stvar) Embarrassed. Mislio sam na ovu tvoju poruku iz ove iste teme, pet-šest poruka iznad prethodne Grin. Evo moram da ponovim još jednom najzanimljivije delove (i istaknem ono na šta ciljam):

Standardni jezik jeste onaj oblik jezika veštački izgrađen najčešće na osnovu realnoga govornog jezika kako bi koristio naddijalekatskoj, opštoj, obično pisanoj, komunikaciji. (...)

I konvencionalne su zato što se taj odabir jezičkih sitnica koje će ući u standardni jezik, i dakle, samo oblikovanje toga standardnog varijeteta, vrše prećutnim dogovorom javnosti i lingvista, kao i dogovorom samih lingvista međusobno. Niko nas ne obavezuje da slušamo "tamo nekog" lingvistu i njegove jezičke savete, ali mi nekim prećutnim kulturnim i društvenim dogovorom to prosto po tradiciji prihvaćamo i sprovodimo u praksi onda kada se želimo koristiti tim standardnim jezikom koji su "tamo neki" lingvisti tako oblikovali.

(...) i zato što smo svi, i ti lingvisti i raja, nekako kulturološki ili emotivno vezani za taj jezik, pa ga smatramo "zajedničkim opštim dobrom" sviju nas ili već slično, i stoga se svi i angažujemo oko njega, raja sa svoje, a lingvisti sa svoje strane.

I kako se standardni jezik, da bi bio uopšte prihvaćen među rajom i iole funkcionalan kao takav, mora u znatnoj meri oslanjati na realan govorni jezik, tako se on često s vremena na vreme mora i korigovati. Jezik se stalno menja, naročito ovaj svakodnevni ulični razgovorni, neprestano evoluira i prilagođava se raznim promenama u životu ljudi. Zato i standardni jezik, da bi i dalje valjano vršio tu svoju kulturološku funkciju zajedničkog pismenog medija komunikacije, mora ispraćati neke od tih promena. Ljudi koji se i koriste standardnim jezikom uvek unose u njega takve promene, i kada to uzme dovoljno maha, onda je i na lingvistima da kažu „okej, vidimo da je standardni jezik prihvatio i tu inovaciju, pa je odsad pravilno i tako“ (jer su tu inovaciju sami ljudi u njega uneli; dakle, od trenutka kada je „podaren“ raji, ona počinje standardni jezik dalje da oblikuje, a lingvisti su tu samo da taj dalji razvoj prate, opisuju i zvanično i normiraju kada je to potrebno; a raja opet, ukrug, onda uzima u obzir njihove napute i smernice, i sve tako).

Pošto mi se čini da dolazimo u iskušenje da započnemo flame war potpaljivanje strasti, probaću da malo spustim loptu na zemlju. Ni Đorđe ni ja ne tvrdimo da standardni jezik ne treba da postoji, i da treba da služi za formalnu pisanu komunikaciju. Ono gde očito postoji kur*šlus kratak spoj u komunikaciji je to što mi tvrdimo da standardni jezik nije Biblija, i da je način na koji ljudi komuniciraju podložan promenama. Te promene se ne dešavaju u nekoj prošlosti ili hipotetičkoj budućnosti, nego upravo sada i ovde, nezaustavljivo. Zadatak je standardnog jezika da te promene isprati; s druge strane, on govorni jezik u izvesnoj meri i oblikuje, i tako povratnom spregom menjaju jedan drugog. Čista dijalektika Smiley.

A ovde niko "ne daje za pravo polupismenim ljudima sa ograničenom fondom reči"; no, njih ne treba ni potceniti i izopštiti. Svi ste ovde pozavršavali neke škole: zapitajte se da li vam je elitizam možda malo udario u glavu?

A to Miroslavovo vajkanje kako današnja omladina ništa ne uči i ništa ne zna je valjda staro koliko i civilizacija... pa ga i ne uzimam previše za ozbiljno... iako mi jeste simpatično Smiley.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #23 у: 12.07 ч. 19.11.2009. »

Кад странац жели да научи српски, шта ће да учи? Из којих уџбеника? Сигурно неће онај нишки који је Мирослав малопре навео.

Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #24 у: 12.20 ч. 19.11.2009. »

Кад странац жели да научи српски, шта ће да учи? Из којих уџбеника? Сигурно неће онај нишки који је Мирослав малопре навео.

Kakve sad to veze ima? Niko i ne zastupa tezu da udžbenici ne treba da postoje, i svi (pa i stranci) da uče iz njih.

I ja sam, kao stranac, engleski (koji je daleko "anarhičniji" jezik nego srpski, bar time što iza njega ne stoji nikakva Akademija Nauka i Umetnosti) učio iz udžbenika, i vremenom naučio da prepoznajem i razumem i američki, i RP, i australijski, škotski akcenat... (s indijskim, doduše, imam problema, ali njih i na Diskaveriju titluju kad govore Smiley ).
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #25 у: 13.46 ч. 19.11.2009. »

Цитат
A to Miroslavovo vajkanje kako današnja omladina ništa ne uči i ništa ne zna je valjda staro koliko i civilizacija...

Istina. Prva vajkanja kako je današnja/tadašnja omladina lenja, mekušna, ništa ne radi, samo se gizda i provodi itd. o kojima sam ja čitala zabeležena su kod antičkih pesnika, naročito latinskih. To je opšte mesto satiričko-didaktičkog osvrta na stvarnost ondašnjeg doba.
« Задњи пут промењено: 13.50 ч. 19.11.2009. од Ena » Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #26 у: 13.53 ч. 19.11.2009. »

Цитат
A to Miroslavovo vajkanje kako današnja omladina ništa ne uči i ništa ne zna je valjda staro koliko i civilizacija...

Istina. Prva vajkanja kako je današnja/tadašnja omladina lenja, mekušna, ništa ne radi, samo se gizda i provodi itd. o kojima sam ja čitala zabeležena su kod antičkih pesnika, naročito latinskih. To je opšte mesto satiričko-didaktičkog osvrta na stvarnost ondašnjeg doba.

hehe, sto se toga tice, vremena se ne menjaju... Uvek se stariji zale na mladje i kazu da su oni, kad su bili mladji, bili finiji, obrazovaniji, vaspitaniji bla bla... Najverovatije da jednostavno zaboravljaju kakvi su vragovi i oni sami bili, i da su isto to o njima govorili onomad stariji od njih... (Ili jednostavno ne zele da se secaju) Tongue
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #27 у: 14.37 ч. 19.11.2009. »

Кад странац жели да научи српски, шта ће да учи? Из којих уџбеника? Сигурно неће онај нишки који је Мирослав малопре навео.

Kakve sad to veze ima? Niko i ne zastupa tezu da udžbenici ne treba da postoje, i svi (pa i stranci) da uče iz njih.

I ja sam, kao stranac, engleski (koji je daleko "anarhičniji" jezik nego srpski, bar time što iza njega ne stoji nikakva Akademija Nauka i Umetnosti) učio iz udžbenika, i vremenom naučio da prepoznajem i razumem i američki, i RP, i australijski, škotski akcenat... (s indijskim, doduše, imam problema, ali njih i na Diskaveriju titluju kad govore Smiley ).

Можда ово нисам разумео: 
Цитат
Svi ste ovde pozavršavali neke škole: zapitajte se da li vam je elitizam možda malo udario u glavu?

Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 16.08 ч. 19.11.2009. »

Nisam rekao da standard ne treba da postoji; naprotiv, naravno da treba.

Naravno da ne treba uvek insistirati na tzv. "pravilnosti" jezika. Zna se kada se koristi standardni jezik, a kada opušten, neformalni stil. Nećemo kô blese ići ulicom i vući ljude za rukave ispravljajući ih što kažu ovako, a ne kažu onako, ili svoje prijatelje ispravljati kad sedimo u kafani i bez veze ćaskamo o nekoj levoj temi. Standardni jezik se koristi samo onda kada je to potrebno — u knjigama, u javnim nastupima, u udžbenicima, u formalnim prilikama, kada hoćemo da ostavimo utisak (i tada, naravno, zašto da ne Smiley), u školi, u narodnoj skupštini (da, u teoriji, ali daleko su naši narodni poslanici od toga) i sl. E, tada treba lektorisati i korigovati sve greščice i propuste što se mogu slučajno potkrasti, recimo, autoru udžbenika, đaku u pismenom sastavu, voditelju na televiziji itd. A sve druge prilike kada upotrebljavamo jezik — ù kući, s društvom, na pijaci, u kafani, nà ulici i sl. — uopšte ne moraju biti u skladu s normama i pravopisima i "pravilima, pravilima", kako Mićo skoro nazva jednu temu... Smiley Štaviše, kada bi bilo tako, onda bismo se ozbiljno trebali zabrinuti.

Standardni jezik nam je potreban kao nekakav opšti i zajednički medij pisane (i ako je to uopšte moguće, i govorne) komunikacije na nacionalnom nivou, u formalnim situacijama, kada se čitaju vesti na Dnevniku, kada se piše enciklopedija dakako, u školi i sl. A taj standardni jezik svakako je veštački stvoren entitet. Jezik sam po sebi nije jednako njegovom standardnom varijetetu. Naš jezik, recimo, sve je ono što naš narod govori — tu ne postoji pravilno ili nepravilno, ispravno ili neispravno; postoji samo ono što se govori i ono što se ne govori ("gramatično" i "negramatično", glase lingvistički termini). Pravilno i nepravilno postoji samo u standardnom jeziku, a ne i u jeziku samome po sebi. Jezik je sâm takav kakav jeste u svim svojim dijalektima, u svim svojim sociolektima, žargonima, — u svim svojim pojavnostima; i tu ne postoji pravilno i nepravilno, sve je "pravilno". A onda se odatle uzima ponešto ne bi li se od toga sastavio (bukvalno sklepao) standardni jezik, i tek u njemu se kaže da će nešto biti pravilno, a nešto drugo neće.

Standardni jezik jeste veštački sklepana tvorevina. Nikome to nije maternji varijetet jezika, niko ga ne zna dok ga ne uzme učiti, i on ne postoji dok ga lingvisti nekako ne oblikuju — bukvalno je standardni jezik „rođen u laboratoriji“, lingvisti su ga veštački sklepali po ugledu na ponešto od onoga što postoji u samome jeziku, u govornom jeziku sa svim njegovim varijetetima. Sklepali su ga zato što nam je potreban, kao što gore rekoh, ali to ne znači da je on bogom dat, štaviše, uvek je podložan reviziji (to me je Duja citirao, ne moram sada da ponavljam — on se mora zasnivati na govornom jeziku i, dakle, ispraćati promene u njemu koje se dovoljno rašire i uđu i u standardni jezik, pa sviđalo se to nekome ko je naučio ova kurentna pravila, misli da su ona najbolji mogući konačan božji zakon, i mrska mu je sada bilo kakva reforma, ili mu se ne sviđalo! — znajte da nijedna pravila nisu najbolja moguća i nisu konačna, standardni jezik je samo jedna konvencija, dogovor među lingvistima koji je, normalno, vremenom podložan promeni, što je osobina imanentna svakome jeziku, promenljivost); zatim, to ne znači da on treba da zameni bilo koje dijalekte ili da njime svako treba uvek da govori i piše, daleko od toga; i to ne znači da je on ni na koji način bolji od nekih dijalekata govornoga jezika.

Dakle, to znači da treba ispravljati svakoga ko pogrešno (sa stanovišta standardnog jezika pogrešno) piše, a to što piše treba da bude na standardnom jeziku (knjige, enciklopedija, javni govori, pismeni zadaci u školi i sl.). Ali to ne znači da treba ispraviti svakog mogućega govornika srpskog jezika, „edukovati raju“ kao što neko reče (mnogo mi je tu škakljiv prizvuk ovoga „edukovati“), i da treba očekivati da svak uvek govori standardnim varijetetom. Pobogu. Zna se koje je mesto i namena standardnog jezika.

Ono na što je Duja mislio kada je pomenuo elitizam, i što jeste problem ove diskusije, to je isuviše melanholično i emotivno doživljavanje toga standardnog jezika, zanošenje dakle u drugu krajnost. Standardni jezik nije nešto najbolje moguće i nije nešto što treba uvek stavljati iznad svega ostaloga — kada se tako čini, to jeste elitističko shvatanje standardnog jezika. Taj elitizam i takva idealizacija standarda vrlo su nerealni, samim tim što je standardni jezik veštački i konvencionalan. Zna se zašto on postoji i gde treba da se koristi, a kada se neko za njega uhvati sa elitističkim stavom „ha, ja znam da se ne kaže ovako, nego treba onako, a nepismenjakovići ’sa ograničenim fondom reči’ svi govore pogrešno“ — onda je to pogrešno i naivno shvatanje standardnog jezika. (Hoće se valjda reči da on ili ona, zaboga, imaju prebogat fond reči i da su pametniji od nepismene raje. Roll Eyes) Ili kada neko insistira na tobože kvalitetima i prednostima standardnog jezika u odnosu na govor raje — a poredi babe i žabe; govorni jezik je jedno, a standardni jezik drugo, i samo u ovom potonjem postoji "pravilno" i "nepravilno", a ovaj prvi živi mimo toga i realan je jezik, dok je ovaj drugi imaginaran veštački varijetet.

Ne zaboravite da je standardni jezik upravo i stvoren na osnovama govora te „nepismene raje“, i da se prema njezinu govoru i oblikuje. On nije stvoren da bude jednom za svagda, već je stvoren sa tim ciljem da oslikava i podražava realan govorni narodni jezik; ne zaboravite to. Standardni jezik je samo surogat govornoga. Smiley To ne znači da treba da odbacimo standard, svakako da nam je taj standardizovani surogat govornog jezika u mnogim situacijama neophodan, ali to takođe ne znači da treba da preuveličavamo i idealizujemo njegove domete, sastav ili upotrebu — to se zove ’kada jezički elitizam nekome udari u glavu’.
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364



« Одговор #29 у: 18.05 ч. 19.11.2009. »

Ђорђе,
Слажем се са тобом у свему, само, на твом месту, да сам лингвиста, не бих рекао да је стандардни језик склепан. Њега су уобличили стручњаци, водећи рачуна о много чему. Појам "склепати" подразумева да је нешто рађено офрље, непажљиво, нестручно, непрофесионално.
« Задњи пут промењено: 20.11 ч. 19.11.2009. од Зоран Ђорђевић » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!