Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  Правила, правила...
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
08.07 ч. 04.09.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Правила, правила...  (Прочитано 30077 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #30 у: 18.55 ч. 19.11.2009. »

Ђорђе, ти оде на другу страну. Ја нигде нисам написао да тобож треба исправљати "неписмену рају", већ да ти неправилни облици, и то скрнављење језика не смеју да постају правила.
Да се одреди шта је правилно, а шта не; па моја баба ако хоће - ако неће...
Да се правила не мењају усред дуге неправилне употребе.
Данас ћеш код 99% омладине чути:
лајкујем слику
тагује слику
пише на волу (wall)
шерује линк
даунлодује и форвардује у атачменту
Да не причам о разним фриковима што висе на фешн-виковима  Cheesy

Иначе ће овако изгледати "српски" језик за 10 година.
Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #31 у: 09.49 ч. 20.11.2009. »

Možda bi bilo konstruktivnije na primerima razmotriti šta je to "greška" i "nepravilna upotreba", nego se međusobno optuživati za jezički liberalizam odnosno konzervativizam.

Ti si prvi spomenuo "Milicin", i to u kontekstu, citiram i podebljavam, "Поента овога је у томе да нама правила креира та неписмена раја. 90 (и више)% Србије каже Милицин 'место Миличин". Ja sam na to oštro reagovao, jer smatram da to i nije greška raje, nego propust standarda da ozakoni jedan vrlo raširen izuzetak od palatalizacije. Ako, dakle, nemamo palatalizaciju u prisvojnim pridevima Lukin, ragin, Necin, Micin, Dankin, zašto je moramo imati u Miličin? U mom rodnom kraju ovde palatalizacije nema, nema je verovatno ni na 70-80% našeg jezičkog prostora, pa što su onda pisci gramatike pametniji od svih? Svaka čast Vuku, al' od tada je prošlo 200 godina...

Slično, nije isti nivo greške kad neko kaže "forvardujem u atačmentu", kad napiše "neznam kaću kući", "uzeću moj novac", kad kaže "svo vreme", ili pak "odmaram". Prvo je upotreba jezičkog registra koji se koristi u neformalnoj internetskoj komunikaciji; drugo je čista nepismenost; treće je česta greška manje obrazovanih korisnika, koja se međutim često čuje; četvrto je, poput Milicinog, stara i raširena konstrukcija koju je Pravopis (po meni, neopravdano) propustio da ozakoni. Ovo poslednje pak odražava opštu tendenciju prelaska nekih pravih povratnih glagola u neprelazni oblik, i koju će verovatno neka buduća gramatika da odobri.

Dakle, zavisno od sopstvene edukacije, nivoa svesti i izvornog dijalekta, a pogotovo od registra koji trenutno koristimo, napravićemo više ili manje ovakvih grešaka (ili "grešaka"). Što smo u formalnijem okruženju i što smo obrazovaniji, verovatno ćemo više težiti standardnom jeziku (s tim što ja odbijam da prevalim "Miličin" preko usta u bilo kakvom registru, te si me inicijalno pogodio u vrlo slabu tačku). Ali i standardni jezik mora da se prilagođava i da prihvati nove uzuse govornog jezika, a ne da bude okamenjena Biblija. Po mom ukusu, to se dešava presporo i premalo.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #32 у: 10.34 ч. 20.11.2009. »

Mene recimo Milicin/Miličin ne pogađa, iako sama često pogrešim.

Postoji međutim nešto drugo što mi ne promakne, a to je kada obrazovani ljudi koji su pozvani da govore na TV-u o društvenim ili političkim temama (prema tome podrazumeva se da će govoriti pravilnim, standardnim jezikom) prave greške, koje po mom osećaju za opštu kulturu, ne bi smeli... U jednom postu sam to već napomenula. U nekoj emisiji pre više meseci gostovala je jedna gospođa (ne znam joj ime na žalost). Tema je bila spoljna politika, priključenje EU i sl. Ona je u desetak rečenica koje je izgovorila, napravila tri greške: rekla je mi trebamo da, u toj novini, eUra. I to nekako kvari opšti utisak, pa da sve drugo iz njenih usta budu i same mudrosti ... Tada pomislim: ok, budi velika gospoa, bistri spoljnu politiku, raspravljaj o kvantnoj mehanici ili kvadraturi kruga, ali, majku mu, nauči prvo maternji jezik!

Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #33 у: 10.35 ч. 20.11.2009. »

С овим примерима сам мислио на скрнављење језика, после хтедох да изменим поруку ("едитујем пост"  Tongue) да би било јасније, али нисам...небитно.
...upotreba jezičkog registra koji se koristi u neformalnoj internetskoj komunikaciji...
усменој, јуче сам у аутобусу чуо како је девојка лајковала слику на којој је била тагована.  Roll Eyes
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #34 у: 10.43 ч. 20.11.2009. »

Цитат
усменој, јуче сам у аутобусу чуо како је девојка лајковала слику на којој је била тагована.
Au, vidim crna vremena dolaze. Onaj ko ne zna engleski, na......grabusio je... Grin jer ni sopstvenu decu nece razumeti...
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 11.59 ч. 20.11.2009. »

Ђорђе,
Слажем се са тобом у свему, само, на твом месту, да сам лингвиста, не бих рекао да је стандардни језик склепан. Њега су уобличили стручњаци, водећи рачуна о много чему. Појам "склепати" подразумева да је нешто рађено офрље, непажљиво, нестручно, непрофесионално.

Ah, pa dobro, nisam imao na umu taj prizvuk, nego sam i sâm mislio na klepanje u smislu „uobličavanje“, ako tako više volimo reći. Smiley

Upotrebom ove reči, ja sam mislio baš prizvati u svest sliku nekakvog odistinskog, fizičkog pravljenja nečega, sa sve alatom i merenjem, sečenjem, čukanjem, šmirglanjem, ne bih li bolje ilustrovao kako standardni jezik jeste bukvalno napravljen od raznih elemenata, sklepan, a ne bogom dat kao takav — on nije pravi realan oblik jezika; nikome nije maternji i niko ne govori standardnim jezikom, jer je on bezmalo pa imaginaran varijetet, eto sklepan za potrebe pisanja na njemu, a ne odistinska manifestacija toga i toga jezika. (Jer i pisanje samo je također surogat jezika, a ne odistinska njegova manifestacija. Smiley)

Ја нигде нисам написао да тобож треба исправљати "неписмену рају", већ да ти неправилни облици, и то скрнављење језика не смеју да постају правила.
Да се одреди шта је правилно, а шта не; па моја баба ако хоће - ако неће...
Да се правила не мењају усред дуге неправилне употребе.

Pa to je sasvim krivo viđenje standardnog jezika. Standardni jezik ne može da bude diktatura — ima da se odrede pravila, i da budu takva za vjeki vjekov, pa ko hoće — hoće i svaka mu čast, a ko neće — nepismen je; i sve što pri tome nije blagoslovljeno pravilom, nepravilna je upotreba i skrnavljenje jezika. Nije tačno!

Standardni jezik, koji je dakle surogat govornoga i veštački, konvencijom stvoren varijetet, koji nije maternji jezički izraz nijednog nosioca jezika, već ga moramo naučiti ne bismo li ga mogli koristiti u situacijama u kojima je to potrebno, oblikuje se tako da što podnošljivije zaista podražava realni, govorni jezik.

A glavna osobina svakoga jezika jeste promenljivost. Tako se i naš jezik konstantno menja — neke jezičke osobine, poput palatalizacije, koje su u jednom trenutku bile sasvim obične i aktualne, u drugom mogu biti već sve ređe i početi se napuštati. Sasvim druge neke jezičke osobine mogu se i pojaviti, koje dotada nisu postojale, i tako dalje. Jezik se stalno menja. Onda i taj potrebe radi uobličeni surogat realnoga jezika, standardni jezik, mora pratiti i ispraćati svoj uzor, taj svoj prototip prema kome je sklepan. Inače neće dobro obavljati svoju ulogu, onu zbog koje se uopšte i uobličuje, i zbog koje i nastaje u nekoj društvenojezičkoj zajednici.

I ništa od tih promena, naravno, nije nikakvo „skrnavljenje“ jezika. Takvo nešto ne postoji, osim kod isuviše melanholičnih preskriptivista. Jezičke promene su prosto promene. Jezik se menja; niti se uprošćava niti se komplikuje, već se jednostavno menja, i to je sasvim normalno. Mora se menjati — zašto? zato što svi mi, kada kao deca usvajamo jezik, nikada ne usvojimo, i ne možemo nikada usvojiti, stoprocentnu repliku jezika svojih roditelja, tj. jezika svoje sredine. Nikada nije naš maternji jezik apsolutna replika jezika sredine, već ga uvek usvojimo makar malo drukčije. Svi su ljudi različiti, pa tako i njihovi jezici moraju biti različiti. I još, naši životi se stalno menjaju — pa se i zato jezik stalno menja. Ne živimo mi sada isto kao naši roditelji, a kamoli kao naši dede i babe, i dalje u prošlost — zato i ne govorimo isto. Sitne jezičke promene su, dakle, neizbežne iz generacije u generaciju. Posle nekog vremena, posle malo više generacija, to će već biti krupnije promene, i moći ćemo i videti kako se jezik zaista izmenio — prelistaj neku knjigu od pre pedesetak godina, pa zaključi govori li se danas isto tako; razlike možda jesu unešto sitnije, ali su vrlo i golim okom uočljive! To je tako u svakom jeziku, od kad jezik postoji u čoveka; — i to se ne može proglašavati skrnavljenjem, ne mogu se te promene zvati nepravilnim ili pravilnim, jer su prosto imanentne jeziku, i čim su se dogodile, znači da su u neku ruku „pravilne“. Da je tu nešto nepravilno ili neprirodno, da to zbog nečega ne štima u jeziku, — ne bi se to u jeziku ni pojavilo, i ne bi se ni moglo dogoditi. Smiley Jer je u jeziku sve povezano, pošto je jezik jedan sistem, i sve utiče na sve drugo...

Zato se i standardni jezik mora svako malo vremena, malo pomalo, revidirati. On je stvoren da bude formalna, pisana varijanta jezika koja će se koristiti u naddijalektalnoj upotrebi od strane cele jezičke zajednice — pa da bi tu svoju glavnu i jedinu ulogu mogao valjano ispunjavati, on treba što bolje da podražava jezik koji se realno govori u narodu, i mora da se menja i on kako se menja i ovaj. Jer ćemo mi sami nosioci jezika, koristeći se tim standardnim jezikom, u njega i nesvesno unositi osobine našega realnog jezika, onoga dakle oblika jezika kao takvog kojim zaista mi govorimo, koji je zaista naš maternji jezik (jer standard to nikome nije), i unosićemo i u standard te promene jezičke koje zahvataju i naš govor — pa će tako, na primer, mnogi danas pisati „Milicin“ i sl., jer u njihovu jeziku prosto ne postoji oblik „Miličin“ — i standard će to eventualno prihvatati. Lingvisti su tu da uobličuju kao „pravila, pravila“ upravo te tendencije jezika, ako se one dovoljno rašire, uobliče i ustale u narodu, tako da zaista postanu deo standarda de fakto, i pre nego što se to proglasi de jure.

I sva ova „pravila, pravila“ koja danas imamo tako su nastala. Smiley Dakle, nije to nešto izuzetno i specifično dobro, najbolje moguće, nedodirljivo i neizmenljivo, što su nam pravila u standardnom jeziku takva kakva jesu sada, već je to prosto bio samo odraz našega realnoga, govornoga jezika u drugoj polovini XX veka, kada je ovakav standard kakav sada imamo oblikovan. (I on je bio „revolucionaran“ i vrlo inovativan za, recimo, Vukov standard od pre 150 godina, jer se i od Vuka dotad dosta jezik bio promenio.)

I pošto je otada prošlo nekoliko generacija maternjih govornika, i jezik se jeste i otada do danas svakako malo izmenio, neka buduća standardološka revidiranja mogla bi lasno uzeti u obzir i nove inovacije u jeziku, tj. naš jezik kakav danas jeste — tu nema mesta konzervativnom istoricizmu i elitizmu, po kome „pravila jesu pravila, i nema šta da se menjaju, a sve ostalo je strašno skrnavljenje i nepravilna upotreba koja nikada neće ući u standard“. Pa nije, to možda može u nekom sentimentalnom paralingvističkom doživljavanju (standardnog) jezika, ali u realnoj lingvistici — ne ide baš tako. Smiley

A zašto ne ide u lingvistici tako, zašto je lingvistika takva „bez veze“ nauka i nije nimalo fer Smiley, kod Đorđa ispada da nikad neće lingvistika da bude po našem, niti da nam „čuva“ jezik, nego bog te pita šta ona uopšte radi? — pa zato što ni u jeziku samome ne ide tako, a lingvistika jezik samo proučava, a ne može ona da ga stvara. Ne možeš zaustaviti promenu u jeziku, zar ne? Ne možeš ti držati ulare jezika i odlučivati kako će i hoće li se jezik možda sutra promeniti ili neće; — dakle, ne može to ni lingvistika da radi, niti je to njezin zadatak. Wink
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #36 у: 12.03 ч. 20.11.2009. »

Po mom ukusu, to se dešava presporo i premalo.

Da, naša lingvistika ipak malo sporije ide, i malčice ipak pati od istoricizma, a nekada čak i neki sami lingvisti zapadnu u takva romantičarska raspoloženja prema jeziku. To jeste njen propust, i nestručnost i neobjektivnost tih samih lingvista, ali šta ćeš — ipak je Balkan ovo. Roll Eyes

I ja mislim da bi trebalo standardizovati i oblike tipa „Milicin“, ali da ne treba odmah potisnuti i stariju normu, nego u početku kao dublet, uporedo — još nas ima fosila koji govorimo „Miličin“ i palatalizacija (NB: promena koja se događala u praslovensko doba Cheesy) nam je u jezičkom osećanju. Wink
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 820



« Одговор #37 у: 12.23 ч. 20.11.2009. »

усменој, јуче сам у аутобусу чуо како је девојка лајковала слику на којој је била тагована.  Roll Eyes

Добро, ово и није велика неправилност због тога што има много одређеније значење него да је рекла како јој се допала слика на којој је обележена. Не знам да ли је објашњење потребно, али ако има оних који нису упознати са начином функционисања фејсбуковог сајта, „таговати“ значи обележити неког другог на слици коју постављаш ти, што има за последицу да се та слика од тад појављује у профилу те особе, без обзира на то што је она није поставила. „Лајковати“ конкретно значи притиснути „Like“ на неку слику, вест или обавештење, чиме се свима даје на знање да ти се то допада. Таговање је углавном незгодна ствар, јер особа која је тагована можда не жели да та њена слика буде објављена и то су познате приче, како је неко неког таговао на некој слици, а да овај њоме није задовољан и да тражи да се она уклони, а особе која ју је поставила већ данима нема „онлајн“. Због тога је и тај догађај где је девојка лајковала слику на којој је тагована тим интересантнији и вредан помена. Smiley

Фејсбук је превођен и неки преводи сајта већ постоје, али изгледа да тај превод још није ушао у говор корисника сајта.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #38 у: 12.31 ч. 20.11.2009. »

Цитат
„Лајковати“ конкретно значи притиснути „Like“ на неку слику, вест или обавештење,
Опрости, али ФБ постоји и на српском, где је то ЛИКЕ у ствари, Свиђа ми се. Дакле, не видим разлог да се каже лајковати осим чисте покондирености. Јесте да је превод буди бог с нама, али то није разлог за "лајковање", јер ако користиш ФБ на енглеском, онда свакако знаш шта лајк значи. Осим тога, не видим такву појаву у другим земљама. Шпанци користе ФБ и на шпанском и на енглеском, па нико од њих не каже: лајковати, већ користи своју шпанску реч за то.

(Само чекам сад Микија, верујем да и он има штошта да каже на тему "лајковања"). Grin


Цитат
Фејсбук је превођен и неки преводи сајта већ постоје, али изгледа да тај превод још није ушао у говор корисника сајта.
Jeste i ja ga koristim. Jeste da je prevod boze me sacuvaj (kao prvo sto ti zapadne za oko je obozavaOc, a o nekim nesuvislim konstrukcijama da i ne govorim), ali ipak postoji. Mozda bi trebalo insistirati na tome da se taj prevod poboljsa (npr. otvorimo grupu Hocemo bolji prevod FB na srpski"), ali sve to nikako ne opravdava lajkovanje i tagovanje.
« Задњи пут промењено: 12.44 ч. 20.11.2009. од Бруни » Сачувана
Duja
Гост
« Одговор #39 у: 12.40 ч. 20.11.2009. »

I ja mislim da bi trebalo standardizovati i oblike tipa „Milicin“, ali da ne treba odmah potisnuti i stariju normu, nego u početku kao dublet, uporedo — još nas ima fosila koji govorimo „Miličin“ i palatalizacija (NB: promena koja se događala u praslovensko doba Cheesy) nam je u jezičkom osećanju. Wink

Ne, nipošto ne mislim da dublete treba brisati (mada ima i mnogo onih koji ih ne vole, po rezonu "pa dajte da se odlučimo za jedno" — nije jezik tehnika, pa da je nepraktično i nepoželjno da na tržištu istovremeno imamo i cevi od pola cola i od 15 milimetara za istu namenu).

Druga je situacija sa striktno pravopisnim (tj. konvencionalnim) rešenjima: mislim da je OK rešenje da je dozvoljeno samo "istorijski" (a ne "istoriski"), "odstupanje" (a ne "otstupanje"), "najjači" (a ne "najači"), "neviđen" (a ne "ne viđen").
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 13.08 ч. 20.11.2009. »

Da, drugo je pravopis u užem smislu, gde stvari jesu maltene tehnički uređene: ovde zarez, a ovde ne (eventualno ovde po volji), ovde veliko slovo, ovde razmak a ovde spojeno pisanje, i sl.

I na tom polju se mogu javljati inovacije, ali će se mnogo, mnogo teže one prihvatati u standard, i tu bi trebalo zaista neka inovacija da bude izuzetno uporna da bi postala deo pravopisa — npr. kada danas pišu W umesto V, to jeste inovacija, ali bogami će teško takva vrsta inovacije biti ozvaničena. Jedino kada bismo sada svi odreda počeli pisati W, i kada bismo i upotrebno i čak i vizuelno prestali uopšte da ga razlikujemo od V, tek tada bi to postalo deo pravopisa. Dotad, samo je usputna simpatična, ali bogami i iritirajuća pojava. Smiley

Sve drugo je dosta manje egzaktno, i tu su promene manje-više stalno na delu (u leksici gotovo svakodnevno, u tvorbi reči takođe, a nešto ređe na drugim poljima), i standard se, što se toga tiče, mora stalno osvežavati.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 820



« Одговор #41 у: 16.36 ч. 20.11.2009. »

Цитат
„Лајковати“ конкретно значи притиснути „Like“ на неку слику, вест или обавештење,
Опрости, али ФБ постоји и на српском, где је то ЛИКЕ у ствари, Свиђа ми се. Дакле, не видим разлог да се каже лајковати осим чисте покондирености. Јесте да је превод буди бог с нама, али то није разлог за "лајковање", јер ако користиш ФБ на енглеском, онда свакако знаш шта лајк значи. Осим тога, не видим такву појаву у другим земљама. Шпанци користе ФБ и на шпанском и на енглеском, па нико од њих не каже: лајковати, већ користи своју шпанску реч за то.

Па, кажем да превод постоји. Мада, искрено, ни ја се у свакодневном говору никако не могу подичити коришћењем преведених термина и такође бих у разговору са пријатељем у превозу, а који зна о чему се ради, рекао да сам лајковао слику на којој ме је неко таговао, да сам некога адовао итд. Још интересантније, да са неким нисам френд, а јесам пријатељ или обрнуто.

Отприлике нешто као жаргон супкултуре. Као и у RPG играма што се често користе речи самоновати, мејџ, фајтер итд. Не оправдавам, наравно, само кажем да ни сам нисам имун на то.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 820



« Одговор #42 у: 16.42 ч. 20.11.2009. »

Кад смо код превода у рачунарској технологији, спадам међу оне који још увек у свакодневном говору не користе изразе „сачувати“ или „похранити“ за енглеско save, већ израз „снимити“ из времена када су се подаци снимали на магнетне траке и дискете.
Сачувана
mt
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 287



« Одговор #43 у: 19.03 ч. 20.11.2009. »

Jeste da je prevod boze me sacuvaj (kao prvo sto ti zapadne za oko je obozavaOc, a o nekim nesuvislim konstrukcijama da i ne govorim), ali ipak postoji. Mozda bi trebalo insistirati na tome da se taj prevod poboljsa (npr. otvorimo grupu Hocemo bolji prevod FB na srpski"), ali sve to nikako ne opravdava lajkovanje i tagovanje.
Свако може да да свој превод (као и да гласаш за нечији), и онај који има највише гласова се користи.

btw Cheesy
download - преузми; преузимање
upload -  Huh
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.477


« Одговор #44 у: 19.06 ч. 20.11.2009. »

Цитат
download - преузми; преузимање
upload - 

Utovari - istovari... Grin Cheesy

A sto se tice FB, mogli bismo da otvorimo jednu posebnu temu za njihove bisere, jer ih zaista ima i previse...
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!