|
|
VPF
члан
 Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
 |
« Одговор #46 у: 02.58 ч. 26.02.2011. » |
|
Ја знам да ово звучи као јерес, али, шта нас кошта да покушамо да искористимо овај алгоритам: ирска фонема - одговарајућа енглеска фонема - српска фонема (по Прћићевом систему) - српско слово. Знам да је овај поступак далеко од иделаног, али није ни Прћићев систем идеалан, па функционише. Ne bih ovo nazvao jeresi - sistem jeste na brzaka skrojen i da, verovatno daleko od idealnog, ali je razumljiv i upotrebljiv, i bolji je od prenošenja imena po sluhu od slučaja do slučaja. Antipravilo ili ne, ona Časlavova formulacija, o imanju misli napismeno i brušenju pravila s vremenom, nekako mi čini da pokušaj sastavljanja ovakvog sistema ni za laike kao što sam ja ne izgleda onoliko presmelo. (Jedna moja bubica: nisam oduševljen prenosom /j/ našim J, jer smo ionako predisponirani da umećemo J na mesta gde ga na stranom jeziku nema. Podozrevam da bi istraživanje imena otkrilo između /iə/ i /ɪjə/ ili nekih drugih parova kontrast koji ne bi bilo loše zadržati u transkripciji. Radije bih G/GH i D/DH gde nisu nemi ostavio kao G i D. Ali naravno uz ogradu da je sve ovo moje površno laičko naklapanje.) Mislim da dijalekti ne bi bili veliki problem, jer standardizovani jezik postoji, pa i ako nije nikom baš u tom obliku maternji. Rado bih još nešto rekao, o razlučivanju irskih imena od imena irskog porekla, ali moram da sredim misli o tome da bi bile čitke. (Za koji dan, kad mi prođe neka gužva.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #47 у: 11.37 ч. 26.02.2011. » |
|
Наишао сам на још један проблем: чини ми се да до сада није објављен неки свеобухватни и савремени изговорни речник ирског језика, што нам онемогућава да ирска лична имена транскрибујемо на српски на темељу ИПА. У том случају нам преостаје алтернативни поступак, транскрипција на основу писма, што би мало отежало и закомпликовало целу ствар, али, компликовано је и преношење пин-јин транскрипције у српску ћирилицу, па функционише. (Jedna moja bubica: nisam oduševljen prenosom /j/ našim J, jer smo ionako predisponirani da umećemo J na mesta gde ga na stranom jeziku nema. Podozrevam da bi istraživanje imena otkrilo između /iə/ i /ɪjə/ ili nekih drugih parova kontrast koji ne bi bilo loše zadržati u transkripciji. Radije bih G/GH i D/DH gde nisu nemi ostavio kao G i D. Ali naravno uz ogradu da je sve ovo moje površno laičko naklapanje.) То су већ финесе које ми, овде на Форуму, вероватно нисмо у стању да решимо. Али, кога питати? Кладим се да ће се међу проучаваоцима ирског језика (иристима?) наћи и они који су за, али и они који су против таквог решења, што би нас, опет, довело у пат-позицију. С друге стране, доследно праћење овог нашег "система", заснованог на ИПА-записима (или писму), отклање те и такве дилеме, иако уз нужна и понекад болна упрошћавања и сажимања. Али, зар то није случај и са већим делом страних језика са којих транскрибујемо? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #48 у: 12.47 ч. 26.02.2011. » |
|
[...] што нам онемогућава да ирска лична имена транскрибујемо на српски на темељу ИПА. У том случају нам преостаје алтернативни поступак, транскрипција на основу писма, што би мало отежало и закомпликовало целу ствар [...] Не желим да ширим тему, али морам да питам шта је тачно то „транскрипција по писму“. На пример, и она холандска по писму заправо на врло мало места буквално истискује најприближнију фонетску вредност у корист писма ( v као в место ф, tj као тј место ћ, итд). Тако да ја „по писму“ читам као „по говору али са више ослањања на писмо него у просеку и уз игнорисање изузетака“. На крају крајева, и ти си дао ону табелу. Значи, ако си мислио на ово, онда немам ни најмање примедбе. [...] уз нужна и понекад болна упрошћавања и сажимања. Али, зар то није случај и са већим делом страних језика са којих транскрибујемо? И ја то тако видим, а не видим чему уопште фрка око тога. Људи некад имају иста имена у изворном писму и говору, па се разјасне кад треба; даље, јесте да и Miller и Müller постају Милер, али је зато Wild Вајлд а Wild Вилд, Ralph Ралф а Ralph Рејф, итд. Ја тај критеријум избегавања сажимања доживљавам као другостепени, језичак на ваги, за случајеве када би фонолошки могло и на ову и на ону страну, па дај онда тако да буде мање сажимања. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #49 у: 13.22 ч. 26.02.2011. » |
|
Чаславе, транскрипциони систем заснован на писму (односно, оригиналној графији) полази да чињенице да се у великом броју језика једно слово или комбинација слова увек (или у највећем броју случајева) може повезати са одређеном фонемом, односно словом у српском језику. Дакле, француско CH је у српском увек (или скоро увек) "ш", немачко AI и EI су увек "ај", италијанско C или CI је увек "ч" или "чи" у српском, итд. Ослонац на писмо значи управо то - повезивање словних знакова у страном језиком са словима у српском.
У енглеском језику тај принцип не вреди, будући да се једно слово или комбинација слова, може изговарати односно транскрибовати на више различитих начина, што нас опет наводи на коришћење изговора (односно ИПА-записа) при транскрибовања са енглеског.
Што се тиче транскрипције са холандског, у Правопису је коришћен управо поступак транскрибовања према писму, премда мало модификован. Наиме, чињеница је да се и у холандском језику једно слово или комбинација слова изговара углавном на један те исти начин, односно, постоји прилично чврста повезаност између писма и изговора. Код транскрипције са холандског, аутори су користили фонетску транскрипцију "која иде на најближе српскохрватске гласовне еквиваленте" и прилагођену, "где се осим гласовне блискости узима у обзир и изворно писмо и досадашња пракса писања холандских имена код нас". Као што видиш, ни у једном ни у другом типу није коришћен ИПА-запис, већ само срећна околност да и у холандском постоји релативно чврста и скоро једнозначна веза између слова или група слова у оригиналној графији и изговора. ИПА-запис би се користио само у случају да се рецимо, OU може преносити и као "ау" и као "оу", а OE и као "о" и као "у".
Дакле, коришћен је алгоритам:
слово или комбинација слова (- изговор на холандском - фонетска транскрипција -) прилагођена транскрипција.
Кораци у заградама су на неки начин прескочени, па добијамо упрошћени алгоритам:
слово или комбинација слова - прилагођена транскрипција.
За енглески вреди следећи алгоритам
оригинална графија - ИПА-запис (изговор) - најближа фонема у српском - слово у ћирилици или латиници.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Часлав Илић
језикословац
одомаћен члан
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: машинац
Поруке: 474
|
|
« Одговор #50 у: 13.39 ч. 26.02.2011. » |
|
Надам се да сам разумео (ја сам посматрао са становишта израде алгоритма, не са становишта употребе алгоритма). Да проверим: од Правописом дефинисаних транскрипција, све осим енглеске су „по писму“?
Ако је тако, онда не да немам ништа против транскрипције „по писму“, него мислим да треба ићи на њу ако је икако могуће. Транскрипцију „по говору“ оставити само за ортографије изгубљене случајеве, попут енглеске.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #51 у: 15.12 ч. 26.02.2011. » |
|
од Правописом дефинисаних транскрипција, све осим енглеске су „по писму“? Рецимо да је тако, ако се под "по писму" подразумева некоришћење ИПА-записа за сваку реч. Што се тиче транскрибовања са ирског "по писму", можда би требало мало сачекати, будући да нисам баш сигуран да би то било баш тако једноставно као што је, рецимо, случај у немачком или италијанском језику, рецимо. Иначе, малопре сам ступио у контакт са др Ненадом Томовићем, преводиоцем и лектором за савремени енглески језик, који је одређени део свог научног опуса посветио и фонетици и правопису ирског језика. На моју молбу ми је послао рад под насловом Однос изговора и правописа у ирском језику у којем се може наћи мноштво корисних података. Такође, гдин Томовић је обећао да ће нам помоћи својим саветима кад год то затражимо. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Nenad Tomović
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26
|
|
« Одговор #52 у: 22.31 ч. 26.02.2011. » |
|
Kao što sam i obećao Psiho-Deliji, dolazim na ovu temu i podeliću sa vama svoje skromno znanje o irskom jeziku. Rad koji sam poslao Psiho-Deliji sadrži pravopisna pravila irskog jezika i ponešto o izgovoru, mada sam smetnuo s uma da imam i nešto korisnije, s obzirom na to da se ovde diskutuje o transkripciji irskih imena. Posedujem knjigu pod naslovom Celtic Names for Children, u kojoj su data neka imena koja bi vam mogla biti interesantna. Osim irskih, tu su još neka imena karakteristična za keltske narode, ali možemo se fokusirati na irska. Nažalost, za transkripciju nisu korišćeni IPA simboli, već se koristi ono što neki u šali nazivaju „domaćička konvencija". Na primer, žensko ime Siobhánje transkribovano kao 'shiv+awn' ili 'shoo+win'.
Inače, ovo ime je odlično kao primer za drugi problem koji se može javiti - ponekad se irska imena mogu izgovarati na više načina, pa je jedini izlaz iz ove situacije saznati kako određena osoba izgovara sopstveno ime, otprilike kao u slučaju muškog imena Ralph, što je neko od učesnika već spomenuo.
Zbog ovakvih problema je u mnogim slučajevima neophodno ići preko engleskog. Iako se sistemi glasova ova dva jezika razlikuju, ne možemo zaobići aproksimaciju fonema. Ime koje se piše Siobhán kod nas će biti Šivon (govorim o primarnoj varijanti), bilo da se usredsredimo na objašnjenje iz knjige koju sam naveo, bilo na postojeći rečnik prof. Prćića.
Što se tiče pravila koja je uspostavio prof. Prćić, a koja su takođe već spomenuta u diskusiji, mislim da mogu poslužiti u mnogim slučajevima, ali ne bih se zaletao sa krajnjim sudom, jer nisam ulazio duboko u ovu problematiku. Bojim se da će eventualni skup pravila ovde biti sličan onima koje postoje za manje poznate jezike, kao što je portugalski, tj. da neće u potpunosti ispunjavati sve kriterijume i da se neće uspostaviti svi analoški odnosi koji postoje kod transkripcije imena iz drugih jezika, pri čemu mislim na rasprostranjenije. Isto tako, u mnogim slučajevima ćemo biti osuđeni na engleski, jer mnogi Irci zapravo i ne govore ovim jezikom, a svoje ime primarno izgovaraju engleskim fonemama.
Pomenutu knjigu o imenima mogu da ustupim nekome sa foruma ukoliko je zainteresovan.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.37 ч. 26.02.2011. од Nenad Tomović »
|
Сачувана
|
|
|
|
Stoundar
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 973
|
|
« Одговор #53 у: 13.30 ч. 27.02.2011. » |
|
Nenade, koliko je realno da će nekome smetati ako se irsko ime transkribuje putem engleskog? Nažalost ne znam kako su prevodioci do sada rješavali ovaj problem. Recimo da prevodiš neki istorijski roman sa brojnim irskim imenima — kako bi postupio u praksi?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Nenad Tomović
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Nenad Tomović
Струка: Anglista
Поруке: 26
|
|
« Одговор #54 у: 16.00 ч. 27.02.2011. » |
|
Moram da priznam da sam se pribojavao ovakvog pitanja, jer konačan odgovor je malo duži. Ukoliko je u pitanju savremeni tekst, mada ću odgovoriti i za istorijski, postoji nekoliko problema:
a) kako osoba o kojoj se govori izgovara sopstveno ime, tj. na engleski ili irski način
b) ukoliko se ime može izgovoriti na dva načina, kao npr. Siobhán, koje je već pomenuto
c) da li ime ima odgovarajući engleski izgovorni parnjak
Ukoliko se reše prva dva problema, engleski bih koristio samo kao „most", ili ako sam siguran da se ime te osobe može izgovoriti na engleski način i da mu je to izvorno. Kod pomenutog primera, ali i još nekih, možemo se osloniti na engleski, koji je imena često prenosio izgovorom. Konkretan primer bi se transkribovao kao Šivon ili Šuvin, gde je engleski bio bezbedan prenosilac.
Postoje, međutim, i slučajevi koji se bliže odgovoru na pitanje. Kao primer mogu da navedem muško ime koje se piše Padraig (uz nekoliko varijanti), a koje se izgovara sa finalnim /g/. U praksi sam imao to ime, koje postoji i u nama poznatom obliku Patrick. Pošto je u pitanju bio revolucionar, čije se ime piše kao Pádraig Pearse ili Patrick Pearse, u dogovoru sa urednikom sam ga transkribovao kao Patrik Pirs. Logika nam je bila da je pomenuta osoba svoje ime zaista izgovarala na taj način, bez obzira na to što je u izvornom tekstu grafija bila irska. Još jedan problem mi je predstavljalo ime mitskog junaka koje se u originalu piše Cúchulain. Prema izgovoru izvornog govornika opredelili smo se za varijantu Kuhulin, što je bilo navedeno i u tekstu, mada današnji Irci na zapadu zemlje (grad Limerik), ovo ime izgovaraju na drugi način, tako da bi mogao biti i Kukolin. Koliko sam kasnije uspeo da saznam, prva varijanta je bliža originalnom izgovoru, pa bih se i danas opredelio da transkripcija bude Kuhulin. Doduše, video sam u jednom prevodu i varijantu Kuholin, ali pretpostavljam da je u pitanju neki trći izgovorni oblik.
Da odgovorim konačno i za istrorijske romane, ali i tekstove o irskoj istoriji. Ukoliko su u pitanju ličnosti čija se imena kod nas transkribuju na ustaljeni način, kao npr. sv. Patrik, ostavio bih postojeća rešenja. Međutim, kada su u pitanju nerešeni slučajevi, potrudio bih se da transkripcija bude bliska originalnom izgovoru. Koliko sam uspeo da primetim iz nekih prevoda, prevodioci su se uglavnom oslanjali na anglicizovane varijante imena, što smatram kao nužno zlo. Kada bih prevodio neki takav tekst, potrudio bih se da pronađem irski izgovor i uskladim transkripciju u skladu sa njim, mada se plašim da to ne bi baš uvek bilo lako ili praktično.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 16.02 ч. 27.02.2011. од Nenad Tomović »
|
Сачувана
|
|
|
|
Ljubodrag
гост
Ван мреже
Организација: BO
Име и презиме: Lj. Grujic
Струка: професор и занатлија
Поруке: 7
|
|
« Одговор #55 у: 02.56 ч. 01.03.2011. » |
|
Интересантна расправа.
Посао је врло тежак јер постоје три врло различити дијалекта, мајушна оствра у мору хиберно-енглеског и један средњи званични језик, практично летврти дијалекат, тзв. An Caighdean Oifigiuil (кајдан офигуил или каидан офигул). Мање од 1% становиништва га прича као матерњи језик, остатак под великим и огавним утицајем енглеског у свему, од изговора да буквалног превођења синтаксе реченице. Тек са телевизијом на ирском, која се сада зове TG4 a некада Teilifís na Gaeilge.
Јаловост (на жалост) ваше интересантне расправе се да показати око транскрипције изговора (знам, погрешно је ово рећи) те телевизије. Пратећи све ирска правила, било би једно лепо и учено Те Ге а кахар. нико никад неће то тако изговорити. Чак и матрњи говорници ће слова изговорити по хиберно-енглеском оделу Ти Џи а већина ће четири изговорити са са енглеским р "кахр". Западни дијалекат, западно од голвеја ће рећи Ти Џи а кехир. Итд.
Даље, узмимо често ирско име Brian. Ако је матерњи говорник ирског, вероватно ће инсистирати да му се управо тако изговори име, дакле Бриан (исувише је кратак дифтонг да би се убацило ј на српском, по мени). наравно, остатак ће га изговарати Брајан.
Ирски Патрик је Padraig. На баш баш ирском има и црту изнад а, да покаже дужину изговора: Pádraig. Ипак, да се не чита вековима и то име постоји искључиво као Парик у изговору.
но, свеје то потпуно бесмислено јер процентуално гледано више људи у Србији боље прича енглески него што ирски причају ирски.
Tá súil agam go raibh an amhlaidh seo úsáideach :)
Nadam se da je ovo bilo korisno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
