Uf. Evo, Psiho, da pokušam da odgovorim da one
pobrojane primedbe:
што би по Прћићевим табелама било О'Фија или О'Фи , што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак /ə/.
Prćićevim tabelama bismo pribegli prenoseći englesko ime (makar irskog porekla). O prenošenju imena iz drugih jezika Prćić ništa ne govori. Stoga sam sugerisao da bi rešenje zavisilo od toga da li ovo ime tretiramo kao englesko ili irsko. Mislim da je to razumno.
(обратити пажњу на међусамогласничко "ј")
S međusamoglasničkim J sam napravio propust - hvala vam obojici na ispravci.
што зависи од тога које слово у оригиналној графији мења знак /ə/.
I kad ovo već spominješ, onda bih uzgred pitao: Ako ime i tretiramo kao englesko, prihvatamo /o' fʲiə/ kao izgovor, i u izvornom zapisu je slovo A, zašto si onda predložio O'Fi a ne O'Fija?
Longman Pronunciation Dictionariy каже да је ирски изговор овог презимена /o' fʲiə/ … Није ми само јасно на основу којих аргумената се тврди да је "оригинални ирски изговор" О'Фиах?
Mak na konac: nisam ja baš, kako kažeš, ustvrdio da je "originalni irski izgovor O'Fiah". Rekao sam da bi preneti oblik O'Fiah ili još bolje O Fiah bio najdosledniji irskom izgovoru (misleći na izgovor u irskom jeziku, ne u irskoj varijanti engleskog). A sad se i ispravljam: ne O Fiah nego O Fijah - opet, samo pod uslovom da je u datom slučaju opravdano tretirati ime kao irsko, a ne kao englesko ime irskog porekla.
Argument koji imam tebi neće biti ubedljiv, i ne pokušavam da ga predstavim kao naučno validan, ali pošto se toliko žarno raspituješ za njega, nemam zašto ni da ga prećutim: Proveo sam dve godine živeći u Irskoj i zapitkujući Irce kako se čita ovo ili ono, zašto se baš tako čita, zašto se ne piše drugačije kad se već tako čita, i koju to tanku razliku čuju između ove ili one dve reči.
/oːˈfʲiəç/
Očekivao bih da kod nekih bude i /x/ na kraju mesto /ç/, ili da /o/ bude kratko, ali to da se /ç/ potpuno izgubi, to bih očekivao samo kad prilagođavaju imena engleskom izgovoru. U stvari, ne jednom mi je izričito rečeno da se irsko CH u izgovoru može oslabiti ali se ne može izgubiti, sem u par izuzetnih reči i u nekim vrlo ograničenim dijalektima.
Imam i ideju zašto se moje posmatranje naizgled ne slaže s Longmanovim rečnikom: nagađam da on navodi domaći irski izgovor koji je čest među Ircima kad se služe engleskim, a da se ne bavi izgovorom u samom irskom jeziku. To ne bi obavezno značilo da se ta imena tako izgovaraju i na irskom. (Dosta Iraca, sporazumevajući se na engleskom, daje različite odgovore na pitanja "kako se zoveš" i "kako se izgovara tvoje ime".) Znam da je ovo objašnjenje na staklenim nogama i ne pokušavam da ga poturim kao neku čvrstu naučnu teoriju - to se samo meni čini kao razumno, opet, objašnjenje zašto Longman ispušta /ç/.
Još jednom, preventivno, da me ne bi zbog ovog ismevao: ne pokušavam svoje malecno neposredno iskustvo s irskim jezikom da postavim na neki naučni pijedestal ili objektivno iznad dobrog rečnika. Samo ti odgovoram na pitanje odakle mi ono H, a znam da sada i ovde nemam snagu argumenata da bilo koga ubedim da je stvarno /oːˈfʲiəç/.
2. Имена са апострофом се по Правопису преносе са апострофом, а не са белином, како се овде погрешно сугерише.
Naravno - kad je apostrof nativni deo imena, a ne prirepak iz nekog posredničkog jezika.
I kineska imena su u starije engleske tekstove preneta s apostrofima iza aspirovanih suglasnika, pa mi ne prenosimo te engleske apostrofe u srpski. (I ne čini razliku što je to zastarela transkripcija u engleski - da su Englezi iz nekog razloga rešili da je zadrže i danas, mi bismo svejedno kineska imena prenosili prema pinjin-obliku, bez apostrofa.)
U irskom jeziku se piše isključivo Ó Fiaich, dok je O'Fiaich uobičajeni način prenošenja u engleski, koji se onda po inerciji rutinski prenosi iz engleskog u mnoge druge jezike.
U nekim kontekstima bi imalo smisla smatrati O'Fiaich i Ó Fiaich različitim imenima, ali konkretno u irskoj kulturi to su strogo dva načina (izvorni domaći i "nametnuti mrski strani") da se napiše isto ime. A pogled irske kulture je relevantan za transkripciju irskih imena.
ирски ИПА-знаци /ʲi/ и /x/
Ispravčica: Nije /ʲi/ nego /fʲ/. I sugerišeš da /x/ ne postoji u engleskom, što ne stoji.
Što se tiče ove ostale rasprave -
Za neke jezike Pravopis daje transkripcione preporuke, za neke ne. Kad ne daje, ne postoji više jasno i čvrsto pravilo koje bi nam jednoznačno odgovorilo na pitanje kako nešto da transkribujemo. I tad možemo ili da potpuno batalimo transkripciju te reči, ili da upremo prst u čelo, možda savetujući se s nekim, da razmotrimo šta bi bilo najbolje i da pretpostavimo, koliko smo u stanju, šta bi Pravopis propisao kad bi se bavio i tim jezikom.
Đorđe
procenjuje da je dobro rešenje da sagledamo fonološki karakter celog jezika i, ako dobro razumem, pokušamo sami da razradimo neki dosledan sistem koji će biti u skladu s principima iz Pravopisa. (I takvo je razmišljanje i meni najbliže, ali nisam imao prilike to da kažem, jer dok se okrenuh evo već rasprava dovde dođe.)
Stoundar
procenjuje da je zbog doslednosti i sistematičnosti dobro rešenje da se prenose engleski oblici irskih imena. (Ja bih prigovorio da dosta irskih imena nema engleske oblike: Cú Chulainn, Fianna Fáil, Fine Gael.)
Što se tvog rešenja tiče, prvo sam pomislio da si samo krenuo od pretpostavke da je pitanje kako ovo ime preneti iz engleskog i da si onda primenio jasna, data pravila za engleski. Ovo ne bi bio eksperiment nego dosledno praćenje pravila, ali bi bilo zasnovano na neproverenoj pretpostavci.
Međutim, kroz kasniju raspravu braniš ovakav rezon: Bilo ime iz irskog ili engleskog jezika, hajde da ga prenesemo po Prćićevim pravilima. Bez diskusije o opravdanosti ovog rešenja, moram samo da primetim da si i ti ovde
procenio šta bi bilo dobro, a ne primenio postojeća pravila. Jer je Prćić pravila napisao za engleski, i Pravopis ne propisuje ni da se ta pravila koriste za irski, ni da se uopšteno koriste za ostale jezike za koje nisu data pravila.
Stoga, ako je Đorđevo (i Stoundarovo) rešenje eksperiment - valjda zato što uključuje neko rezonovanje i zaključivanje o stvarima koje nisu jednoznačno pokrivene Pravopisom - onda je i tvoje po istom kriterijumu eksperiment.
Ne, postoji samo jedan princip: foneme stranog jezika adaptiraju se najbližim domaćim fonemama. Pismo ili IPA-zapis (tj. izgovor) samo su dva (vrlo komplementarna, a ne suštinski jedna od drugog različita) sredstva kojima se dolazi do toga cilja.
Gde ili određeno slovo ili kombinacija slova predstavlja određeni glas u STRANOM (ne u srpskom) jeziku, pa se taj glas, po gornjem principu, adaptira najbližim i najoptimalnijim srpskim ekvivalentom; ili ako je u određenom jeziku pismo manje u saglasju sa izgovorom (kao što je u engleskome), pa se treba poslužiti IPA-zapisom u kome, opet, simboli predstavljaju određene glasove u STRANOM jeziku, a koji se po istome principu adaptiraju najbližim i najoptimalnijim domaćim ekvivalentima.
Đorđe, slažem se 120% sa svime ostalim što si rekao u ovoj temi, ali mi način na koji si ovo ovde formulisao ne štima sasvim. Mislim da postoji i neki sekundarni kriterijum, možda prepoznatljivosti pisanog oblika, ili neke male mere poštovanja etimologije izvornog jezika, ili možda čak praćenja jezičkog osećaja njegovih govornika. Ništa od ove tri stvari ne izlazi mnogo van kriterijuma koje si opisao - sve one utiču na analizu u kakvom odnosu stoje međusobno glasovi stranog jezika - ali mislim da najmanja jedinica prenosa nije uvek uvek čak ni fonema, nego nešto uže.
Ako bismo doslovno protumačili ovo što si opisao, onda bismo očekivali da se na kraju, kad imamo pravila za neki jezik, svaki njegov glas jednoznačno slika u jedan optimalni srpski ekvivalent, jedinstven za svaki transkribovani jezik. Ali već englesko /ə/ prenosimo na par različitih načina - to je ista fonema, ali mentalno obično razlikujemo i mi i Englezi recimo "A koje se izgovara /ə/" od "U koje se izgovara /ə/" i to utiče na to da ove… sub-fonemne jedinice jezičkog razumevanja… različito preslikamo u srpske glasove. (Čuh nekad reč "psihofonema", nemam pojma da li ona ovo označava.)
Jasniji je primer možda portugalski. Slova O i E se u nekim pozicijama izgovaraju sasvim istim glasovima kao U i I, dakle zvučne razlike nema uopšte. Ali različita slova u zapisu čine deo vizuelnog identiteta imena, prikazuju jasnije etimologiju, i govornici portugalskog doživljavaju nenaglašene foneme /u/ i /i/ kao parnjake naglašenih /o/ i /e/ (ili /ɔ/ i /ɛ/) a ne naglašenih /u/ i /i/. Iz nekog od ovih razloga, ili neke njihove kombinacije, Pravopis (praktično) propisuje da /u/ i /i/ prenosimo iz portugalskog dvojako, zavisno od slova kojim se pišu.
