Deprecated: preg_replace(): The /e modifier is deprecated, use preg_replace_callback instead in /home/vokab/public_html/forum/Sources/Load.php(216) : runtime-created function on line 2  СРБСКИ или СРПСКИ
Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
19.53 ч. 15.05.2026. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
Аутор Тема: СРБСКИ или СРПСКИ  (Прочитано 28926 пута)
0 чланова и 1 гост прегледају ову тему.
OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #30 у: 14.09 ч. 20.01.2013. »

To je prirodni zakon. U nekim jezicima se javlja takav fonološki proces, u nekim ne. U srpskom postoji, pa je stoga u srpskom jedino moguć sled fonema /srpski/. U nekom drugom jeziku, gde se takakv fonološki proces ne javlja, sled fonema /srbski/ bio bi moguć.

Možda pomaže ali meni zvuči blesavo Jape. To što sam rekao da oće da mi polomi zube "srbski" nije zbog toga što kod mene ili drugih ljudi koji govore srpski postoji neka deformacija vilice koja ih sprečava da izgovori "srbski" kako ti to shvataš, nego zato što tako nismo naučeni od momenta kad prvi put čujemo jezik pa na dalje na isti način na koji nismo naučeni da govorimo o otoku nego o ostrvu u srpskom jeziku, ili vi koji govorite ekavicu niste naučeni da ubacujete "ije" sa odredjenim riječima a mi malo južnije i malo zapadnije jesmo. To da za izgovor u različitim jezicima postoje različitii prirodni zakoni, to patentiraj i nazovi tu svoju teoriju vudu lingvistika. Ne znam je li te Šipka naučio ili ko je ovo za plimu i osjeku i evoluciju ali to ti je prilično veliki nonsens što pričaš. Tolike razlike postoje u dijalektima ili u upotrebi unutar jednog istog dijalekta kad je u pitanju ispoljavanje ovog tvog prirodnog zakona o jednačenju suglasnika da me čudi kako se ne zapitaš da li je nešto pogrešno u toj tvojoj teoriji kad čuješ ljude da različito primjenjuju ono što bi trebalo da im bude evolutivno uslovljen, urodjen ili kako god prirodni nagon. Ovo sledeće što si rekao vjerovatno objašnjava zašto ti se takve ideje čine logičnim.

Komfor, dakle, i konfuzija. Neupućeni bi rekli, pa zar nije očigledno, prvo izgovaramo sa glasom /m/, jer vide slovo "m", a drugo sa glasom /n/, jer eno ga slovo "n". Naravno, ne bi bili u pravu. Ove dve reči se izgovaraju sa jednim te istim glasom, ali taj glas nije bilabijalni nazal /m/, kao u reči mama, niti je dentalni nazal /n/, kao u reči nana. Suglasnik na kraju prvog sloga obe ove reči jeste labiodentalni nazal [ɱ]. Zašto? Zato što srpski ima pravilo - opet, pravilo kao prirodni zakon koji važi u ovom jeziku, ne kao donesena regulativa - da se i /m/ i /n/ ispred labiodentalnih frikativa realizuju kao labiodentalni nazal. Naravno, u srpskom alfabetu mi nemamo poseban simbol za taj glas jer je on alofon, a mi imamo fonemski pravopis, koji nalaže jedan simbol za jednu fonemu.

Ne znam šta bih ti rekao na ovo da su m u "komfor" i n u "konfuzija" isti glas osim da pojačaš slušni aparat.
« Задњи пут промењено: 14.14 ч. 20.01.2013. од OMali » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960



WWW
« Одговор #31 у: 11.10 ч. 21.01.2013. »

Od tebe isto očekujem da potkrijepiš ovu tezu o prestaravanju mogućnosti prilagodjavanja novim glasovima, i kako to stoji sa ovim izgovorima "srbski" i "srpski". I isto da mi objasniš koji su to novi glasovi kad čovjek kaže "srbski" u odnosu na izgovor "srpski". To bi baš bilo interesantno pročitati.

Nemam ja šta to da potkrepljujem. Cela naučna grana se bavi procesom učenja i kako se formiraju sinapse u mozgu. Učenje jezika je samo deo celog tog veoma kompleksnog procesa. Nikome se ne formira vilica da bi mogao da izgovori neke glasove nego se mozak formira tako da njegove govorne mogućnosti sadrže određen skup glasova a to se dešava vrlo rano u razvoju osobe a kasnije je mnogo teže naučiti ga na neke druge glasove (naravno nije i nemoguće).

U našem jeziku, kao što Father Jape objasni, ne postoji govorni oblik "srbski" jer ga mi tako ne izgovaramo. U starim dokumentima se nalaze zapisani i "serbski" i "sorabski" jer su to govorni oblici koji u našem govoru mogu da sadrže to famozno "B". Pisano "srbski" se koristilo dok nije usvojeno da se to preoblikuje i približi stvarnom izgovoru, odnosno u "srpski", ali nikada niko nije izgovorio "srbski" osim na silu a i tad ispred b mora da ubaci nemušti glas da bi to mogao izgovoriti.
Сачувана

OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #32 у: 12.17 ч. 21.01.2013. »

Ja sam dao u prije onom postu lijepo primjere iz engleskog jezika da vidite da ovo jednačenje po zvučnosti nije nikakav prirodni zakon nego samo jedan izbor koji se načinio u toku razvoja ovog dijalekta jezika koji danas govorimo. Da ima neki prirodni zakon koji važi do koliko godina god to precizirali (valjda dvije ili tri plafon po ovome što pričate), pa onda tu zaštekamo je samo naklapanje, primjer jezičkog sujevjerja kakvo se štampa na kila kod nas očigledno.
Na kraju nije ni jasno niti može biti jasno iz vaših ovih diskusija je li se po vama taj prirodni zakon odnosi na neku neodvojivu osobenost srpskog jezika ili je prirodni u smislu neke fizičke karakteristike koju razvijemo kao djeca pa onda posle nema šanse da izgovorimo "srbski" nego samo umijemo "srpski".

Jezik je šablon i to vrsta usvojenog socijalnog šablona koji učimo, i to sve to zajedno nekako učimo, nemamo faze u kojima učimo "fonološki sistem" pa onda "pravopis" nekako vještački nakalemimo. I izgovor kao i leksika i sintaksa jezika se uči po šablonu koji smo sposobni da intuitivno usvajamo još od ranih godina. Fonetski šabloni su jednostavni, lako se uče i oko njih rijetko imamo različite stavove, pa se valjda i zbog toga neki od nas mogu ubijediti da iza njih stoje prirodni zakoni "plime i osjeke" u jeziku. A onda se jezik naravno razvija sa mjesečevim mijenama. Kad Jape završi taj svoj doktorat za šniclu i krmenadlu on će sigurno napisati nešto i na tu temu, ne sumnjam u to.
Za ljude koji oće da uče fonetiku, ili o ovome pitanju konkretno (neohodan preduslov za to je to je da je čovjeku neprirodno dosadno) dobro bi bilo da uporede naš izgovor sa izgovorima u srodnim jezicima, pa da taj argument da engleski eto nije ta ista familija jezika pa kod njih drugi prirodni zakoni a kod nas drugi ne bude sporan. Mogu da uzmu bugarski, slovenački ili neki drugi slovenski jezik pa da vide koliko stvarno ima smisla ovo naklapanje o prirodnim zakonima u jeziku.
Bog (ili priroda za ateiste) nije predvidio nikakav prirodni zakon za jezik, samo nas je opremio sa glasnim žicama i ostalim ovim što dodje u govorni aparat i sviješću (nekima je ovoga drugog došlo manje mnogo) i sposobnošću da učimo jezik koristeći logiku, kombinujući i uočavajući šablone kojim nas bombarduju. Niko od nas nije više ili manje predisponiran da nauči neki glas a neki drugi ne, ili da nauči jedan jezik a drugi ne. Kad se rodimo, kineski ili srpski svejedno ćemo ga naučiti na isti način.
  Kad smo kod kineskog, interesantan je primjer koji sam skoro imao prilike da uočim u izgovoru Kineza iz Hong Konga s kojim sam pričao na engleskom jeziku. Engleski koristi dosta dobro ali mu je izgovor prilično loš pa je na momente bilo problema da ga razumijem. Kad sam se koncentrisao shvatio sam da je poseban problem izgovor glasa "k". U riječima koje sadrže ovaj glas on ga je zamjenjivao sa nekim krkljanjem, ili ga je potpuno izostavljao tako da je na primjer umjesto "teknikl" za "tehnical" bilo "teni(hrak)l" i slično. Sad je li ovaj problem karakterističan za sve Kineze ili sam naletio na nekoga ko ima govornu manu ja ne znam, ali sam siguran da i ako ovo važi za sve Kineze da to nije što su Kinezi takvi ni što je kineski takav po prirodnom nekom zakonu, nego zato što u kineskom ne koriste takav ili sličan glas.
 Drugi narod, drugi adeti. To je naučno objašnjenje što je to tako, rečeno prostim nenaučnim jezikom.

Ono što ima smisla reći je da jezik evoluira, i razvija se po principu "sa što manje napora i što brže da se što više kaže". Očigledan primjer je da su i u pisanom i govornom jeziku riječi koje najbrže izgovorimo i najkraće napišemo istovremeno i riječi koje najčešće koristimo - predlozi, veznici, lične zamjenice i oblici glagola "biti". Tako je u srpskom, tako je i u engleskom a vjerovatno i u bilo kojem drugom jeziku. Možda se i ovo jednačenje u zvučnosti razvilo kao standard u izgovoru zbog istih razloga, što je to nekome zvučalo lakše, to ne znam ali nije ni važno jer je to marginalno pitanje za shvatanje jezika koji govorimo. Evo da danas odlučimo da više nije ispravno "srpski" nego samo i jedino "srbski" po prirodnom zakonu plime i osjeke a i po Božijem zakonu, mi bismo to jednako veselo izgovarali.

Ono što je važno je da ponovim što sam mudro rekao prije u jednom tredu, važno je da se uči iz pravih izvora ako oćemo da naučimo o ovome nešto. Ne možemo da se oslanjamo na zaključke do kojih je došao Jape kad mu je žena preladila, da su glasovi m i n u "komfor" i "konfuzija" isti glas. Mislim možemo, samo nema smisla. Lično imam problema sa sinusima pa za mene to i da važi, ali nemam problema sa ušima i gricne me za uvo kad neko izgovori "konfor" umjesto "komfor", ispadne nekako bezveze to. Pa ajde i to m ispred f, da kažemo da malo i vuče na neku weak formu onog pravog m, ali kako je isto sa čistim "n" u "konfuzija" to je pitanje za ušnog doktora nije fonetska dilema.

Da ponovim, nisam fonetičar, a i da jesam ovo su marginalna pitanja za jezik, daleko veći problem od ovakvih naklapanja su blesava objašnjenja vezana za sintaksu srpskog jezika iz kojih ljudi treba da nauče strukturu jezika koji govore. A da ne ponavljam isto, neka drugi malo svoja zapažanja, ja sam dosta, pa neka sad filolozi malo, a mogu slobodno i ornitolozi ili tako neće ništa lošije vjerujem biti da ovo razumiju od njih.
« Задњи пут промењено: 14.23 ч. 21.01.2013. од OMali » Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.960



WWW
« Одговор #33 у: 20.53 ч. 21.01.2013. »

Tvoj primer sa Kinezom je upravo primer onoga što smo ti Father Jape i ja govorili.

S obzirom na način kako diskutuješ, ja ću malo da se uzdržim od daljeg razgovora sa tobom. Omalovažavanje sagovornika mi nikada nije bio omiljeni sport. Ako nećeš prema sagovornicima da se odnosiš sa dužnim poštovanjem, na kraju ih nećeš ni imati.
Сачувана

OMali
pod_nadzorom
одомаћен члан
*
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 250


« Одговор #34 у: 10.18 ч. 22.01.2013. »

Malo zezanja ne škodi Pedja, nije mi namjera bila da omalovažavam nikoga. Žap je otvorio neka interesantna pitanja i priča se malo raširila na teme koje su objektivno vrlo kompleksne. Njegov stav da je Pinkerovo pisanje boza za stručne ljude u oblasti lingvistike baš odudara od onoga što ljudi pišu na temu jezika kod nas. To kako se jezik usvaja je predmet velikog broja teorija koje su često kontradiktorne, i teško je biti decidan i prelomiti ovako je ili onako je. To je baš napredna tematika u nauci i ne vjerujem da ćemo mi odje pružiti dokaze u postovima na forumu koji će nekome mnogo pomoći da shvate kompleksnost teme, a sigurno ne da nadju odgovor na ove stvari.
Da budem malo papagaj, reći ću ponovo da sam laik za fonetiku i moja diskusija na ovu temu je samo common sense i ništa više. To da neko ko čita nebi dobio pogrešnu predstavu o tome šta stoji iza moje pisanja. Možda je stvarno potreban posebni fonetski trening i uvo indijanskog izvidjača da se shvati da d u "predsjednik" nije d nego je t, i da n u konfuzija nije n nego je glas koji bi zapisali kao grčko mi. Može biti, a meni izgleda kao dobra ideja da svako izgovori za sebe te riječi pa neka zaključuje i neka se trenira fonetski.
Ako misliš da je zezanje na temu doktorata omalovažavanje vjeruj mi da mi to nije bila namjera, sigurno da je potrebno puno truda da čovjek dogura do toga da dobije dr uz ime. Poštujem uloženi rad i sve to. Ono što jeste problem koji ne mogu da ne primijetim odje kod nas u CG je da će još malo početi da dijele doktorate zajedno sa diskovima Zdravka Čolića uz Merix deterdžent za veš. To mi je malo usadilo skepsu prema akademskim titulama, a ne velim da je svuda tako, samo velim da takav način obezvredjuje trud i rad ljudi u bilo kojoj oblasti pa i u lingvistici.
Ono što bih volio da vidim u našem jeziku nekad, a stvarno su male šanse da to i doživim, je da dobijemo obuhvatni udžbenik sintakse srpskog jezika pa da možemo da isučemo instrukcije iz takvog udžbenika kao potvrdu onog o čemu pričamo. Engleski ima obilje dobre literature iz oblasti sintakse jezika, mi nemamo na žalost i kad pogledaš naše podučavanje u tom svjetlu, kontrast je užasan. Zato i ponavljam toliko da bi neka vrsta strategije u oblasti lingvistike trebalo da se usvoji pa da vidimo šta su nam prioriteti a ne da trošimo energiju na pisanje o nečemu dje su nam objektivno nikakve šanse da doprinesemo opštem znanju u lingvistici na neki smislen način. Možemo da se bakćemo time i da prepisujemo što lingvisti u engleskom jeziku mozgaju ali nema smisla kad nam jezik nema gramatiku. Vidio sam da postoje neki monumentalni projekti na pisanju rječnika i enciklopedija a ne postoji inicijativa za pisanje gramatike srpskog jezika. Takav projekat bi trebalo započeti da bi za jedno dvadeset godina mogli da imamo gramatiku jezika koja je uskladjena sa rezultatima istraživanja u modernoj lingvistici a nije zbunjujuća hrpa podataka o mekim i tvrdim stvarima u jeziku i quirkovima različitih dijalekata srpskog jezika.
Ovako kako sad stvari stoje ispada da je shvatanje sopstvenog jezika neka elitistička stvar u koju samo posvećeni mogu da prodru. A to što su posvećeni pisali do sad je jedna prilična zbrka kontradiktornih, površnih i preskribovanih pravila koje su date kao neke zakonomjernosti i prirodni zakoni jezika.
 Zato velim da bi trebalo da se vrati na početak pa kad to završimo onda mogu i druge stvari da se preduzimaju. Ako ne znamo je li prilog riječ ili je funkcija riječi ili ako nemamo pojma o vrstama glagolskih komplemenata, ili imamo termine kao "da+prezent" za glagolsku formu koja je jednako prezent koliko i prošlost ili budućnost, i imamo niz drugih dilema o osnovnim aspektima jezika, nema svrhe zapinjati dalje dok se to ne riješi.
Сачувана
Fingon
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Ђорђе Благојевић
Струка: правник
Поруке: 34


« Одговор #35 у: 00.27 ч. 16.03.2013. »

Не знам због чега узех да читам коментаре на ову тему и није ми јасно зашто неко мора бити филолог да би одговорио на ово питање.
Једначење сугласника по звучности је градиво основних школа.
У словенским језицима који немају једначење по звучности (тј.  немају га у писаним облицима) остаће слово Б (чеш.  Srbsko, што значи Србија), али ће у говору доћи до једначења и врло лако се може разазнати да је изговорено слово (глас) П.
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3]  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!