Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
13.44 ч. 22.09.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 8
  Штампај  
Аутор Тема: од болесна/болесног краља  (Прочитано 32361 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #15 у: 19.08 ч. 06.12.2008. »

A ja opet ne vidim zašto ne bi bar u jeziku bilo tog Delijinog "bratstva i jedinstva", izuzevši očigledne gramatičke i leksičke razlike, jer ako krenemo da delimo kao na panju samo ćemo oba jezika osiromašiti bez neke velike potrebe.
Ako se jezik malkice razvio i promenio od Vukovog vremena, pa i od onog kada su pisane pomenute gramatike (mada je S-P. gramatika relativno savremena, ali njoj neke druge stvari zameram) nećemo automatski valjda iz njega izbacivati sve što se više svakodnevno ne koristi? Ono što je danas arhaično nije nužno i nepravilno, mada može čudno da nam zvuči. Meni recimo ovakva promena zvuči starinskije i poetičnije, asocira me na narodne pesme i ne bih je upotrebila u govoru. S druge strane, ovo što nam je Ćirilica gore citirao liči mi na poslovicu i u tom kontekstu nemam obliku šta da zamerim.
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #16 у: 20.50 ч. 06.12.2008. »

Мислим да Телебак не говори о правилности већ о учесталости, и у том смислу је у праву. Самим тим је у праву и Ђорђе кад каже да су у Срба исправне обе промене.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #17 у: 21.30 ч. 06.12.2008. »

Delijo, za Telebakovo mišljenje kažem kako je „slabo argumentovano“ zato što nije argumentovano uopšte. On kaže kod Srba je ovako a kod Hrvata onako, iako se nijedna gramatika ne slaže s tim i ogroman broj dela i tekstova na srpskom jeziku neće se ukalupiti u njegovo rezonovanje, te zato nije ni argumentovano. Zato kažem i da je to njegovo lično mišljenje, jer se samo kod njega i nalazi, a ni u jednoj drugoj gramatici srpskoga jezika, priručniku, srpskom rečniku i velikom broju književnih dela na srpskome jeziku. Telebak je inače veoma savestan jezikoslovac, ali nije nepogrešiv. Ovde Telebak, nažalost, greši.

U srpskom jeziku pridevi na -ov, -ev i -in imaju bilo imeničku bilo pridevsku promenu, i to nikad nije bila jedna od onih stvari koje su geografski polarizovane, tj. koje se razlikuju na istoku i na zapadu. Upravo, naliči upotrebi infinitiva — on jeste češći kod Hrvata ali nikad nije bio samo hrvatski i nikad nije bio nepravilan kod Srba, iako je danas konstrukcija s veznikom „da“ i prezentom učestalija u govornom jeziku. Greše oni koji infinitiv markiraju kao hrvatski, tako bi pogrešili i oni koji bi imeničku promenu prideva na -ov, -ev i -in (a Telebak samo o tim pridevima govori) markirali kao hrvatsku. I infinitiv i imenička promena prideva koji imaju samo neodređeni vid pored pridevske i te kako su srpski u jeziku srpskom. Nemaju veze s nekadašnjim bratstvom i jedinstvom, nisu isključivi deo hrvatske standardizacije, i nisu ni potekli od Hrvata, te se ne mogu otpisati kao hrvatski kad bismo seli za neki astal i otvoreno reckali šta je sprsko u jeziku a šta hrvatsko.

Alčesto, u savremenom govornom jeziku imenička promena prideva neodređenog vida verovatno i deluje arhaično, ali u književnom jeziku ne bi trebalo da bude neobična. Sasvim kao što je književna akcentuacija „temperàment“, i kao takva u književnom jeziku nije nimalo neobična, iako bi u govornom jeziku verovatno zvučala izveštačeno. Ove tendencije suvremenog jezika možda će i postati normirane nekad u budućnosti, pa će svi pridevi možda imati pridevsku promenu (pod uslovom da dužine opstanu u jeziku), i strane imenice će možda imati naglasak na poslednjem slogu. Dotad, trenutni književni standard za neodređeni vid prideva pretpostavlja imeničku (bolestan : bolesna) a za određeni pridevsku promenu (bolesni : bolesnog), iako je pridevska sve učestalija, a za prideve koji imaju samo kraći vid ravnopravnima smatra obe promene (Vukov : Vukova i Vukovog).

Brunhildo, razlika između pridevske i zameničke promene jeste u dužini na nastavcima za genitiv i dativ: u pridevskoj je ima, a u zameničkoj je nema (za prideve i zamenice gen. bolesnōg, dat. bolesnōm, gen. svakōg, dat. takvīma, odnosno za zamenice gen. ovŏg, svȅg, dat. ovŏm, svȅm; a zamenice moj, tvoj, naš, vaš, koji, čiji, ničiji mogu imati obe promene, sa dužinom i bez nje).
« Задњи пут промењено: 21.46 ч. 06.12.2008. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #18 у: 21.36 ч. 06.12.2008. »

Цитат
Brunhildo, razlika između pridevske i zameničke promene jeste u dužini na nastavcima za genitiv i dativ: u pridevskoj je ima, a u zameničkoj je nema (za prideve i zamenice gen. bolesnōg, dat. bolesnōm, gen. svakōg, dat. takvīma, odnosno za zamenice gen. ovŏg, svȅg, dat. ovŏm, svȅm; a zamenice moj, tvoj, naš, vaš, koji, čiji, ničiji mogu imati obe promene, sa dužinom i bez nje).

Pa ako to nije jedno te isto, onda ne razumem zasto na tvoje pisanije o razlici izmedju pridevske i imenicke promene prideva, Delija replikuje citirajuci Telebaka koji govori o razlici izmedju zamenicke i imenicke promene prideva... Huh
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #19 у: 21.42 ч. 06.12.2008. »

Ne mogu znati što je Telebak imao na umu kada je pisao o zameničkoj promeni prideva na -ov, -ev i -in, jer oni imaju imeničku (Đorđev : Đorđeva : Đorđevu; nastavci kao u promeni imenica) ili pridevsku promenu (Đorđev : Đorđevōg : Đorđevōm; nastavci sa postakcenatskom dužinom). Zameničku promenu, bez dužine, imaju neke zamenice; zato su je jezikoslovci tako i nazvali.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #20 у: 21.46 ч. 06.12.2008. »

Само да не заборавимо да је Телебак своју књигу насловио са Говоримо српски (болд и италик мој).

Цитат
ali je isto tako cinjenica da NIJE nepravilna u srpskom,

И речи колодвор, тачка, тисућа, глазба и многе друге су правилне у српском језику, нико не каже да су неправилне или забрањене, али је чињеница да се наведене речи у савременом српском језику уопште не користе или користе тек ту и тамо. Исти је случај са заменичком (придевском) односно именичком променом. Већина лингвиста, када жели да каже да је нека реч кроатизам, замота то у обланду типа "та се реч више користи у хрватском језику" или "та је реч чешћа у западним говорима" (ово у време када је у службеној употреби био онај један језик ма како се он звао). Телебак је ту био много директнији и јаснији, али нигде (понављам - нигде) није казао да је нека реч забрањена у српском језику или да је, не дај боже, неправилна.

Прво издање Стевановићеве Граматике објављено је 1951. (ако се не варам), дакле у време када је "у моди" био заједнички језик Срба, Хрвата и осталих братских народа и није било никаквог разлога да се именичка и придевска промена деле по језицима, јер ти "различити" језици званично нису постојали. Али, не би било лоше да се нађе нека тадашња (а може и новија) граматика објављена у Загребу па да се провери како су Хрвати гледали на, конкретно, именичку и заменичку промену. Кладим се да у тим граматикама нема флоскула и израза "правилно је и једно и друго" и "у нашем драгом, јединственом, недељивом и вечно једном српскохрватско-хрватскосрпском" подједнако се употребљава и једна и друга промена". Ма, хајте, молим вас.

А на основу праћења хрватских медија (телевизија, штампа) могу са великом дозом сигурности тврдити да је код Хрвата именичка промена не само преовлађујућа или чешћа, већ је апсолутна и једина. У хрватском језику нема места за придевску промену. Слично се да закључити и праћењем и анализирањем говора у српским медијима, иако су Срби, чини ми се, за нијансу поспутљивији, али о нијансама не бих сад, има и позванијих да то потврде или оповргну.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #21 у: 22.35 ч. 06.12.2008. »

Klajn je vrlo konkretan u Srpskom jezičkom priručniku (poglavlje V je sigurno mijenjano za izdanje iz 2003. ili 2006, jer se na njegovom početku pominje jedna gramatika iz 2002, pa je valjda i sljedeći dio teksta bio makar ponovo pročitan; da imam izdanje iz 1991, možda bih mogao reći više):

Цитат
Ipak je neophodno da bar lektori budu upoznati s neodređenom promenom kao s nerazdvojnim delom našeg gramatičkog sistema, dobro posvedočenim u jeziku književnosti. Ukoliko neko i danas upotrebljava kose padeže po imeničkoj promeni, te oblike treba prihvatiti kao stilsko osveženje, a nipošto ih ne smemo uklanjati kao tobožnje „arhaizme“ ili „kroatizme“.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #22 у: 23.08 ч. 06.12.2008. »

Цитат
Ukoliko neko i danas upotrebljava kose padeže po imeničkoj promeni

Из овог "цитата цитата" да се закључити да И Клајн сматра да је именичка промена мање заступљена у српском језику, односно да се изобичајила. То исто сматра и Телебак, само је он то мало другачије и "тврђе" формулисао, али није нигде ништа забранио нити прогласио неправилним. С друге стране, ја се у потпуности слажем с Клајном да те и такве речи нипошто не треба протеривати из српског језика, али се исто слажем са самим собом да ћу и даље употребљавати косе падеже по придевској промени (зато јер сам тако научио и зато што сматрам да је то примереније српском језику), а да ћу изразе попут "пуше вјетар промјенљива смјера", "стигли смо на колодвор око три уре ујутру" и "на небосклону се виде тисуће и тисуће звијезда" користити само као стилско освежење.  Cool
Сачувана
Оли
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Оливера Потић
Поруке: 993


« Одговор #23 у: 23.19 ч. 06.12.2008. »

С друге стране, ја се у потпуности слажем с Клајном да те и такве речи нипошто не треба протеривати из српског језика.

И ја Smiley
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #24 у: 23.42 ч. 06.12.2008. »

Joj što mrzim kad mi zapadne više citata u istoj poruci, pogubim se uvek. Komplikovano mi je da citiram ko je šta rekao, valjda će biti jasno. Cheesy

Цитат
Alčesto, u savremenom govornom jeziku imenička promena prideva neodređenog vida verovatno i deluje arhaično, ali u književnom jeziku ne bi trebalo da bude neobična.
Pa ja i rekoh da je ne bih upotrebila u govoru. Wink Kad kažem da mi zvuči poetično, i mislim na jezik književnosti (ne književni jezik u smislu standarda).


Цитат
Прво издање Стевановићеве Граматике објављено је 1951. (ако се не варам), дакле у време када је "у моди" био заједнички језик Срба, Хрвата и осталих братских народа и није било никаквог разлога да се именичка и придевска промена деле по језицима, јер ти "различити" језици званично нису постојали. Али, не би било лоше да се нађе нека тадашња (а може и новија) граматика објављена у Загребу па да се провери како су Хрвати гледали на, конкретно, именичку и заменичку промену. Кладим се да у тим граматикама нема флоскула и израза "правилно је и једно и друго" и "у нашем драгом, јединственом, недељивом и вечно једном српскохрватско-хрватскосрпском" подједнако се употребљава и једна и друга промена". Ма, хајте, молим вас.
A zašto bih se ja brinula kako Hrvati svoj jezik danas normiraju, ili kako su ga normirali tada? Ako oni ne dozvoljavaju "srpske" varijante a mi dozvoljavamo "hrvatske", to je samo može biti izražajna prednost našeg jezika nad hrvatskim, sigurno nije nedostatak.
Inače, tisuća je stara i srpska i hrvatska reč, i može se naći kod starijih srpskih pisaca. Za to što smo mi u međuvremenu usvojili grecizam hiljada Hrvati nisu krivi. Wink

Цитат
С друге стране, ја се у потпуности слажем с Клајном да те и такве речи нипошто не треба протеривати из српског језика, али се исто слажем са самим собом да ћу и даље употребљавати косе падеже по придевској промени (зато јер сам тако научио и зато што сматрам да је то примереније српском језику), а да ћу изразе попут "пуше вјетар промјенљива смјера", "стигли смо на колодвор око три уре ујутру" и "на небосклону се виде тисуће и тисуће звијезда" користити само као стилско освежење.
Eto, znači svi se oko toga slažemo. U čemu je onda problem? Grin

Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #25 у: 00.12 ч. 07.12.2008. »

Цитат
Ukoliko neko i danas upotrebljava kose padeže po imeničkoj promeni
Из овог "цитата цитата" да се закључити да И Клајн сматра да је именичка промена мање заступљена у српском језику, односно да се изобичајила. То исто сматра и Телебак, само је он то мало другачије и "тврђе" формулисао, али није нигде ништа забранио нити прогласио неправилним.

Naravno da Klajn smatra da se imenička promjena izobičajila, ali se Klajn preciznije izražava. Iz Telebakovog citata je nemoguće razaznati treba li imeničku promjenu u potpunosti uklanjati iz tekstova — što bi bio jednostavan i pogrešan zaključak — ili dopuštati kao sporednu varijantu u srpskom standardu, s tim da se nije htjelo ulaziti u detalje. Ako se sjećaš, imali smo isti problem i s prijedlogom u ijekavici. Citirao si Telebaka:

Цитат
Ијекавски облици су приједлог, пријелом, пријелаз, пријепис, пријевоз итд, али су Србима ијекавцима много обичнији (дакле, и једино правилни) екавски ликови: предлог, прелом, прелаз, препис, превоз, пренос, премор...

Ne znam da li se htjelo reći da su ti oblici jedino pravilni u srpskom standardu, ili samo da su većini Srba ijekavaca jedino pravilni, ali u svakom slučaju, na kraju sam pokazao da važi predlog i prijedlog (kao sporedni oblik, kod Klajna i u jednotomnom RMS označen s i, a u Pravopisu zagradom).

Telebak možda uprošćava situaciju, a možda se i ne slaže s Klajnom — teško je reći bez dodatnih informacija.
« Задњи пут промењено: 15.10 ч. 07.12.2008. од Stoundar » Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #26 у: 00.32 ч. 07.12.2008. »

Рецимо да Телебак упрошћава ситуацију, али то ради с разлогом, будући да поднаслов његове књиге "Говоримо српски" гласи с лакоћом до језичке културе. Ту се не ради о некој смртно озбиљној књизи о језичким проблемима у којој се уводе забране, у којој се неке речи изопштавају, а друге прихватају као род рођени. Не, ту се ради о књизи написаној једноставним и "лепршавим" стилом, повремено и изузетно духовитој, која би требало да помогне многом читаоцу да разреши неке недоумице везане за матерњи, у овом случају српски језик. Зато аутор у већини случајева не образлаже своје ставове и препоруке, већ их само износи, вероватно због тога што није имао намеру да пише уџбеник за средње школе и факултете, већ језички саветник или приручник који би сваки говорник српског језика требало да прочита (или барем прелиста). И још нешто: чини ми се да је Телебакова књига важна и због тога што њен садржај, односно Телебакови ставови и препоруке изнесени у књизи верно одсликавају актуелно, савремено "стање ствари" у српском језику, за разлику од Стевановићеве граматике, рецимо, која је замишљена и писана као нормативни уџбеник, а не као "одслик" савремених и актуелних тенденција у истом том језику.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #27 у: 14.44 ч. 07.12.2008. »

Meni se ne sviđa ova formulacija mnogo običnije = jedino pravilno. Pretpostavljam da je samo uprošćavanje u pitanju, ali neko bi mogao i protumačiti da je nepravilno sve što nije u svakodnevnoj upotrebi. Stvarno bi se mogao izražavati jasnije, ovako baš i ne postiže tu jednostavnost kojoj teži.
Сачувана
Stoundar
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 973


« Одговор #28 у: 16.06 ч. 07.12.2008. »

Рецимо да Телебак упрошћава ситуацију, али то ради с разлогом, будући да поднаслов његове књиге "Говоримо српски" гласи с лакоћом до језичке културе. Ту се не ради о некој смртно озбиљној књизи о језичким проблемима у којој се уводе забране, у којој се неке речи изопштавају, а друге прихватају као род рођени.

Pa zašto onda odmah tu ne piše da može i prijedlog, po slobodnom izboru pisca? Pravopis jasno kaže: ako je neko navikao na oblik prijedlog, može ga slobodno koristiti u pisanju i govoru sve dok ne dođe u situaciju kada treba koristiti samo jednu varijantu (recimo u tekstu na kojem radi više pisaca s raznim navikama), a u tom slučaju treba odabrati predlog. Sa druge strane, postoji ozbiljna opasnost da će čitalac Telebaka početi da mijenja svoje govorne navike ne bi li se uklopio, kada bi trebalo da pazi na mnogo ozbiljnije jezičke nedoumice.

Не, ту се ради о књизи написаној једноставним и "лепршавим" стилом, повремено и изузетно духовитој, која би требало да помогне многом читаоцу да разреши неке недоумице везане за матерњи, у овом случају српски језик. Зато аутор у већини случајева не образлаже своје ставове и препоруке, већ их само износи, вероватно због тога што није имао намеру да пише уџбеник за средње школе и факултете, већ језички саветник или приручник који би сваки говорник српског језика требало да прочита (или барем прелиста). И још нешто: чини ми се да је Телебакова књига важна и због тога што њен садржај, односно Телебакови ставови и препоруке изнесени у књизи верно одсликавају актуелно, савремено "стање ствари" у српском језику, за разлику од Стевановићеве граматике, рецимо, која је замишљена и писана као нормативни уџбеник, а не као "одслик" савремених и актуелних тенденција у истом том језику.

Ne znam kakva je Stevanovićeva gramatika, ali mislim da čovjeka s opuštenim odnosom prema jeziku ne zanima današnji govor većine, već može li da piše kao što govori a da to ostane po standardu. Ako je navikao da govori i piše kino, drago mu je da ne mora početi da govori i piše bioskop. Ako je navikao da govori i piše prijedlog, drago mu je da ne mora početi govoriti i pisati predlog. Ako mu se tu i tamo ili i češće omakne imenička promjena, koja se kod njega inače izobičajila, drago mu je da na to ne mora paziti. Naravno, sasvim je razumno da postoji i mjerilo za slučaj kada više pisaca radi na istom tekstu, pa treba odabrati jednu varijantu.
Сачувана
Психо-Делија
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.457


« Одговор #29 у: 17.37 ч. 07.12.2008. »

Па, Стоундар, ја тебе стварно не разумем. Испада да је Телебак написао језичку Библију у којој несрећним Србима заповеда како да говоре, а ако случајно не говоре по његовим заповестима - тешко њима! Следује их затвор, а можда и бичевање.  Grin Ипак је то само једна збирка препорука за говорнике српског језика и сигурно је да неког несрећника нико неће 'апсити или пријављивати властима зато што каже кино, а не биоскоп. Претпостављам да ће Срби и после ове Телебакове књиге говорити онако како су навикли (што само показује сву залудност посла којим се баве лингвисти), док ће само код изузетно осетљивих и сензибилних Срба ова књига можда изазвати једну благу нелагоду са осећањем кривње: Ууу, јбт, ја кажем кино, а то није правилно на српском, на српском се каже биоскоп. И онда ће ти Срби брже-боље почети да говоре биоскоп, биоскоп, биоскоп не би ли што пре са својих широких српских рамена скинули тај терет кривње који их притишће. Grin
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 8
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!