Фаренхајт
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Поруке: 803
|
 |
« Одговор #30 у: 17.28 ч. 31.12.2006. » |
|
Дугујем одговор Бојану: 1. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu. Iako ne bi trebalo da ima dužinu.
2. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu (iako ne bi trebalo da ima dužinu).
3. Stoga se možda i imenica trafo povinovala tom tvorbenom obrascu, iako ne bi trebalo da ima dužinu.
4. Stoga se možda i imenica trafo, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu.
Сва четири примера сматрам погрешнима, на основу већ изнетог аргумента: у свима се иза "требало да" мора ставити "она". Још о преношењу субјекта - разни примери "продирања" субјекта кроз реченицу и "пречења" тог продирања: "Драган је поштовао Милана, иако није знао да има брата." Ово значи да је Драган био у незнању и имао брата. "Драган је поштовао Милана, иако није знао да овај/он има брата." Ово значи да је Милан имао брата, а Драган био у незнању. "Драган је поштовао Милана, иако овај/он није знао да има брата." Ово значи да је Милан био у незнању и имао брата. "Драган је поштовао Милана, иако овај/он није знао да Драган има брата." Ово значи да је Милан био у незнању, а Драган имао брата. Сходно томе, субјекат се не може увек изоставити а да реченица буде јасна. (Наравно, неће се при томе скоро никад направити граматичка грешка, али семантичка хоће.) Дакле, питање се своди на дефиницију безличне конструкције, и мислим да су по том питању граматичари (или можда наставници? - да не грешим душу) направили позамашан превид - наиме, инсистирали су на трећем лицу једнине као особености српских безличних конструкција, а не на изостанку субјекта. Упоредимо "Народ прича да..." и "Прича се да...". Обе конструкције значе практично исто и обе су у трећем лицу једнине, али је прва ЛИЧНА (субјекат граматички постоји, без обзира на то што тај субјекат појмовно доживљавамо као некакву "масу без лица"), а друга БЕЗЛИЧНА (субјекат граматички не постоји и не може се додати). Према томе, коректне безличне конструкције могу бити само оне у којима субјекат ЗБИЉА не постоји, за разлику од оних у којима је само изостављен. Е сада, наредно је питање како ће граматичари то решити: потпуно сам свестан тога да је људима у уху заковано "требати" у трећем лицу једнине средњег рода на сваком месту и у сваком склопу, и да је врло тешко (ако не и немогуће) терати их да пазе на конгруенцију и на право елиминисање субјекта. (Чак се и Клајну поткрало "Сви треба да дођу" где је конгруенција погрешна.) - Можда је "практичније" решење граматички прописати да се глагол "требати" не повинује конгруенцији и да се увек користи у трећем лицу једнине средњег рода, ма какав био субјекат. Тиме би изузетно уврежене конструкције попут већ помињаних постале и граматички тачне. Додуше, да се инклинира таквом решењу, не верујем да би се у Приручнику појавила дотична licentia. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 17.42 ч. 31.12.2006. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #31 у: 16.14 ч. 06.01.2007. » |
|
Ево и опширног одговора Ивана Клајна:
Poštovani g. Kapetanoviću,
Pokušaću ukratko da odgovorim na Vaše pismo, mada su pitanja složena i moglo bi se o njima raspravljati letnji zimski dan do podne.
Kao prvo, bezlična konstrukcija je svakako konstrukcija bez subjekta. Treće lice ne može biti dovoljna osobina za definiciju, pre svega jer velika većina rečenica u trećem licu ima subjekat, a zatim jer i rečenice u ostalim licima mogu po značenju biti bezlične, npr. "Ovu vežbu izvodimo u sedećem stavu", "S kim si, onakav si", "You can never be too careful", "Čim ga pipnete, on se uvredi". S druge strane, treće lice jednine jeste suštinski vezano za bezličnost, jer i glagoli nulte valencije kao Grmi, Sviće, i upotreba povratne zamenice za bezličnost kao u našem Radi se, ital. Si lavora, i posebne bezlične zamenice kao fr. on ili nem. man, i veštački subjekti ("dummy subjects") kao u fr. "Il est trois heures", engl. "It's three o'clock" – sve to ide s trećim licem jednine, a to prirodno proizlazi iz suštinskog svojstva trećeg lica da ne učestvuje u komunikaciji, da se definiše samo negativno.
O odeljku iz Srpskog jezičkog priručnika koji Vi pominjete mi autori smo svojevremeno dosta raspravljali, posebno na insistiranje pokojnog Branka Brborića, i složili smo se da trebati katkad naprosto NE MOŽE da bude bezlično, u rečenicama tipa "Došli su svi koji su trebali da dođu". Tamo gde je bezlično, opet, kongruencija katkad mora da se žrtvuje. Ne znam koliko su učesnici vašeg foruma upoznati sa onim pronalaskom praške škole koji se zove funkcionalna jezička perspektiva, ili tema i rema, ili "topic" i "comment" i tako dalje, ali on je dokazao da položaj subjekta nije proizvoljan, kao što se moglo zaključiti iz tradicionalne školske gramatike. Zamislite neki sastanak na kome sekretar proverava da li ima kvoruma, pa kaže: "Pera je tu, Mika je bolestan, Laza je javio da neće doći, Joca je treba(l)o da dođe ali nije..." Tu možemo raspravljati da li da kažemo trebao ili trebalo, ali subjekt Joca mora ostati ispred glagola. Slično tome, reći ćemo "Treba da Goran skrati ovo pismo" ukoliko je pitanje glasilo "Šta još treba da se uradi?", ali ako je pitanje bilo "Svi su dobili neka zaduženja, a Goran?", onda je jedini logični red reči "Goran treba da skrati ovo pismo".
Dodao bih još samo da glagol trebati, zajedno sa morati, moći, hteti, znati, umeti i još pokojim, spada u grupu modalnih glagola, koji se svi ponašaju slično. Zato, ako kažemo Svi mogu da rade, Svi hoće da rade, Svi moraju da rade i tome slično, bilo bi neprirodno da zabranjujemo konstrukciju Svi treba da rade i da je na silu zamenjujemo sa Treba da svi rade. Uzgred, kongruencija se normalno krši u još jednoj vrlo čestoj konstrukciji koju su školske gramatike izgubile iz vida, a o kojoj sam ja pisao jedan rad: rečenice tipa Ovo je vo, Ono je krava, To su volovi, Ovo su krave, gde je subjekt uvek u srednjem rodu jednine a imenski predikat u muškom i ženskom rodu jednine ili množine. U engleskom, naprotiv, kao što znate, kažemo THIS is the ox/the cow, THESE are the oxen/the cows, a u italijanskom je slaganje čak i po rodu: QUESTO è il bue, QUESTA è la vacca, itd.
Srdačan pozdrav
Ivan Klajn
Шта можемо закључити из овога?
1. Жртвовање конгруенције није превелика грешка, некад је чак и неминовност, те сам у својим ставовима био престрог;
2. Уобичајене "полубезличне", да их тако назовем, конструкције с глаголом требати (које нису ни до краја личне ни до краја безличне) творе се по инерцији с осталим сродним глаголима. Ту би се сад могло поставити сасвим ново питање није ли онда ипак хрватско решење тог проблема целисходније, или макар "природније". (Код њих је, наиме, глагол требати личан и у модалној употреби, очито по истој тој инерцији: "Они требају доћи", "Ми ћемо требати радити" итд., чиме се решавају сви досад поменути граматички проблеми.);
3. Безличност примарно ЈЕСТЕ одређена одсуством субјекта, те је увек БОЉЕ (ако је могуће) реченицу срочити тако да глагол требати нема субјекат;
4. Препорука из Српског језичког приручника нема димензију "жмурења на једно око", већ представља граматичко правило.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.45 ч. 06.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #32 у: 00.08 ч. 07.01.2007. » |
|
Da onda rezimiramo. Iz Klajnovog odgovora sledi da je rečenica „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“ ipak ispravna. Prema tome, iz onoga što piše u SJP, „Pri tom moramo imati na umu da je ovo izuzetak od opšteg pravila i da ćemo mu pribegavati samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotrebi bezlična konstrukcija“, ipak zaključujemo da ličnom obliku glagola trebati u toj rečenici nije mesto, zar ne (ni Klajn u svom pismu nigde ne gleda blagonaklono na lični oblik tamo gde nije neophodan).
(Naravno, nipošto ne pokušavam da ti pošto-poto nabijem grešku na nos, samo mislim da je primer vrlo ilustrativan i da bi ga trebalo razrešiti do kraja.)
Oko Hrvata samo kratko, mislim da smo sebi bespotrebno zakomplikovali život i da bi bilo bolje kad bismo prihvatili hrvatsko rešenje, ali to već izlazi iz okvira ove teme.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #33 у: 00.43 ч. 07.01.2007. » |
|
Ako pažljivo pročitamo uslov "samo kada nema nikakve mogućnosti da se upotrebi BEZLIČNA konstrukcija", onda je jasno da niti moje inicijalno rešenje niti tvoje ponuđeno rešenje nisu korektna - moje zato što je konstrukcija bespotrebno lična, tvoje zato što si bespotrebno žrtvovao kongruenciju kada nisi morao. (Primeti da Klajn veli: "Kongruencija katkad mora da se žrtvuje", što takođe implicira da je žrtvovanje kongruencije povremeno nužno zlo koje valja izbeći ako se može.) Jedino ispravno rešenje jeste ono u kome je glagol "trebati" zaista bezličan, tj. bez subjekta, a navedeno je već više puta: "...iako ne bi trebalO da ONA ima dužinu..." (Položaj rečeničnog subjekta nije promenjen - u svakom slučaju on se nalazi napred, u nezavisnoj rečenici.)
Da je umesto veznika "iako" stajalo "koja" - tj. "...imenica trafo, koja ne bi trebal* da ima dužinu..." - ispravna bi jedino bila LIČNA konstrukcija.
I takođe primeti da se Klajn "ne gadi" rasprave o ličnom/bezličnom, što se vidi iz primera "Joca je treba(l)o da dođe", gde je rekao da se može raspravljati o tome treba li "trebao" ili "trebalo".
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 00.54 ч. 07.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #34 у: 21.23 ч. 07.01.2007. » |
|
Dakle, tražiš da se u ovakvim situacijama uvek ubaci lična zamenica? Prema tome, ovakav razgovor nije u redu?
— Jesi li čuo da je Pera uradio to i to? Ne mogu verovati da je tako postupio.
— A šta je trebalo da uradi?
Ne bi ništa smetalo da kažemo „A šta je trebalo da on uradi?“, ali to je bespotebno trpanje zamenice gde nije neophodna. Ne vidim nikakvu razliku između ovog primera i našeg spornog. U srpskom čak nije ni poželjno reći „Ja mislim da...“ kada ne želiš posebno naglasiti (na primer, kada suprotstavljaš svoje mišljenje nečijem), već treba reći „Mislim da...“; to svakako znaš.
Nažalost, ovde nam Klajn nije puno pomogao (mogao je biti malko precizniji), pa ću napisati kako ja tumačim sve što imamo. Smatram da zanemarivanje kongruencije po rodu zarad bezličnosti glagola trebati nije pogrešno. I dalje ni literatura ni Klajn ne tvrdi da je ovaj moj stav pogrešan. Štaviše, ako napišemo „...iako ne bi trebalo da ONA ima dužinu...“ zamenici smo ovde dodelili čisto tehničku ulogu (da veštački nadogradimo rečenicu), nikakvu smisaonu. Tako da bih rekao kako i te kako ima opravdanja za zanemarivanje kongruencije u ovom slučaju. Klajnovo „katkad mora da se žrtvuje“ ispravno si protumačio kao nužno zlo, jedino je pitanje da li je u ovom slučaju zlo, a kažem da nije.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #35 у: 21.43 ч. 07.01.2007. » |
|
Ако си ти у праву, онда никад није зло - те онда нема места ни инсистирању на личној конструкцији у случајевима које помиње Приручник. Стога се твоје правило може свести на чисту механику: "1. Конструиши реченицу како би је Хрвати конструисали; 2. Обриши облик глагола "требати" и стави облик трећег лица једнине средњег рода; 3. Не размишљај о конгруенцији ни о правој безличности."
Такође, губиш из вида бољи облик "А требало је шта да уради?" (Уметање заменице није једини начин за укидање субјекта - него је у оном примеру најпогоднији.) Или пак и само "А шта је требало?" (Наравно, нећемо улазити у потпуно исправне облике типа "А шта је друго могао?" и сл., пошто није у њима поента.)
Наводим и почетак одредбе из Приручника: в) Ако уз требати долази други глагол, морају се употребити безлични облици: не, дакле, "Требао си то раније да кажеш", "И они требају да дају свој део", Нисте се требали мучити", него само "Требало је то раније да кажеш", "Треба и они да дају свој део", "Није требало да се мучите". - Уочи прве две коректне верзије: није речено "То је требало раније да кажеш" нити "И они треба да дају свој део", што би по твом правилу било исправно.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 23.09 ч. 07.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #36 у: 00.33 ч. 08.01.2007. » |
|
Уочи прве две коректне верзије: није речено "То је требало раније да кажеш" нити "И они треба да дају свој део", што би по твом правилу било исправно. Zar Klajn nije baš za ovakve primere potvrdio da jesu ispravni? Evo tog dela: „...bilo bi neprirodno da zabranjujemo konstrukciju Svi treba da rade i da je na silu zamenjujemo sa Treba da svi rade.“ Стога се твоје правило може свести на чисту механику: "1. Конструиши реченицу како би је Хрвати конструисали; 2. Обриши облик глагола "требати" и стави облик трећег лица једнине средњег рода; 3. Не размишљај о конгруенцији ни о правој безличности." Ne. Kršenje kongruencije u našem primeru samo je prividno, jer i dalje podrazumevam da tamo stoji nevidljiva zamenica ona (identično kao u primeru „Mislim da...“ namesto „Ja mislim da...“). Naš osnovni problem i dalje leži u tome što tvrdiš da subjekat ne može preskočiti jednu rečenicu, a to pokušavam osporiti. Evo primera bliskijeg našem od onih tvojih s Draganovom i Milanovom braćom. „Mika se nije bunio zbog buke, iako se pevalo tako glasno da je sigurno čuo.“ Da li se slažeš, za početak, s tim da za ovu rečenicu važe ista pravila kao i za našu? Ako je tako, onda smo korak bliže razrešenju. Evo još jednog primera, sličnog tvom ali koji pokazuje šta ja tvrdim. „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata.“ Ako je i ovo pogrešno, onda se stvarno zauvek povlačim iz svega što ima veze sa srpskim jezikom.  Kad bolje razmislim, ovo skoro uopšte nema veze s kongruencijom, pa zanemari ono što sam pričao u prethodnoj poruci. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #37 у: 00.51 ч. 08.01.2007. » |
|
Koliko sam ja shvatio odeljak sa "bilo bi neprirodno da zamenjujemo", poenta i jeste u tome što je tu kongruencija PREKRŠENA, ali se konstrukcija DOPUŠTA (toleriše) jer se po inerciji uklapa s ostalim modalnim glagolima - dakle, tu imamo nekakvo "međustanje": ostali glagoli i proces spontanog sklapanja rečenice (prvo ćemo pomisliti na subjekat, pa onda na predikat koji taj subjekat treba da izvrši) vuku nas ka potpuno ličnoj konstrukciji, a pravilo i tradicija vuku nas ka bezličnoj, i onda završavamo na pola puta gde će (ovaj put ZAISTA) gramatika zažmuriti na jedno oko. U vezi s primerima: Prvi primer naoko ima mnogo veze s našom rečenicom, ali zapravo i nema  Naime, konstrukcija iza "iako" - "pevalo se" - NI U KOM SLUČAJU ne može dobiti subjekat, njena bezličnost je automatski obezbeđena po gramatici, pa će je subjekat iz prvog dela sasvim prirodno preskočiti, jer je i ne može dokačiti. Međutim, glagol "trebati" MOŽE dobiti subjekat - "Goran treba novca" ili "Novac treba Goranu" - te se njegova bezličnost obezbeđuje JEDINO namernim ukidanjem subjekta, dakle ostvarivanjem takve konstrukcije u kojoj će subjekat JASNO biti eliminisan. Drugi primer: rečenica je apsolutno tačna (tako da se nećeš povući ), ali realan problem ne postoji, jer imaš dva vrlo odvojena subjekta koji se ne mogu pomešati: "ja" (prvo lice) i "Milan" (treće lice) - a pošto zabune ne može biti, subjekte možemo izostavljati at will. U onim mojim primerima s Draganom i Milanom imaš dva treća lica, te se zbrka desi očas. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #38 у: 01.40 ч. 08.01.2007. » |
|
E sad smo već mnogo bliže. Kažeš (u odgovoru na drugi primer) da subjekte možemo izostavljati ukoliko „zabune ne može biti“. U našem primeru zabune zaista ne može biti, jer se subjekat ( trafo, muškog roda) nikako ne može slagati s predikatom koji bi ti hteo da mu poturiš ( trebalo, srednjeg roda); možda ćeš opet potegnuti pitanje kongruencije, ali ako nam u mom primeru upravo razlika oblika prvog i trećeg lica množine kazuje šta s čim treba povezati, ne vidim zašto ne bi isto važilo i za spornu rečenicu (s tim što ovde imamo razliku između muškog i ženskog roda, ne lica). Prema tome, i ovde subjekat prirodno preskače, jer ne može dokačiti taj deo (tvoje reči iz odgovora na prvi primer). Ne slažem se sasvim ni s tvojim tumačenjima za Dragana i Milana, ali to ostavljam za sledeću poruku, kako ne bih sad širio priču (a ako u međuvremenu navedeš i literaturu koja potkrepljuje ono što si tad napisao, onda ostavljam ono što hoću da kažem za naše iduće živote ). |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.04 ч. 08.01.2007. од Бојан Башић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #39 у: 01.55 ч. 08.01.2007. » |
|
Ne može se slagati jer si ga TI stavio u oblik u kome se ne može složiti Isto kao da mi tvrdiš da u rečenici Stoga Goran, iako je moglo da piše, nije pisao subjekat "Goran" ne kači "moglo" zato što je glagol stavljen u drugi rod (!) Čik progutaj gramatičku neispravnost te rečenice (Povezuj šta s čim hoćeš do sutra - rečenica je apsolutno neodrživa ) Navođenje literature u kojoj se pobija ono što sam rekao za Dragana i Milana drage volje prepuštam tebi - uvek volim da vidim naučne argumente crno na belo |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #40 у: 02.19 ч. 08.01.2007. » |
|
Da, ja ga stavio u taj oblik, kao autor dotične rečenice, ko će drugi? „Ja sam poštovao Milana, iako nije znao da imam brata“ ispravna je rečenica i subjekat može odmah skočiti do trećeg dela zato što se ne slaže s drugim — sve ovo si sam rekao. Sad ja kažem da je „Stoga se možda i imenica ’trafo’, iako ne bi trebalo da ima dužinu, povinovala tom tvorbenom obrascu“ ispravna rečenica i subjekat može odmah skočiti do trećeg dela zato što se ne slaže s drugim delom. Možeš li mi ukazati na razliku između ovih dvaju primera? Tvoja rečenica je neodrživa isto koliko je neodrživa rečenica „Moglo je da Goran piše“ (za razliku od „Trebalo je da Goran piše“, što je po tumačenju nas obojice sasvim u redu). Ako pak staviš „Bilo je moguće da Goran piše“ (ovo je ispravno, zar ne?), tome odgovara rečenica „Stoga Goran, iako je bilo moguće da piše, nije pisao“, a i za ovo kažem da je ispravno po gornjim argumentima — tvrdiš li da nije? Ovo je možda i najlepši primer dosad: „biti moguće“ može imati subjekat a u ovom slučaju je bezlično, što sve isto važi i za glagol trebati; sad je analogija potpuna. Navođenje literature u kojoj se pobija ono što sam rekao za Dragana i Milana drage volje prepuštam tebi - uvek volim da vidim naučne argumente crno na belo Hm. Ti si rekao: Субјекат не може "проћи" с првог на трећи ниво, како предлажете у другом тумачењу, а да при томе не "остане" и на другом нивоу. Ovo liči na neko gramatičko pravilo (korektno ili nekorektno formulisano). Ako si ga negde pročitao, onda bih te zamolio da kažeš gde; ako si ga sam smislio oslanjajući se isključivo na primere o Draganu i Milanu, onda ću pokušati da to tumačenje oborim (što ostavljam za kasnije, s obzirom na to što bih hteo da prvo rešimo ovo gore). Ne vidim kakvu bi literaturu trebalo da ja citiram, kad si ti formulisao pravilo. P. S. „Mika se nije bunio zbog buke, iako se radovalo tako glasno da je sigurno čuo.“ Šta sad? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 02.45 ч. 08.01.2007. од Бојан Башић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #41 у: 02.45 ч. 08.01.2007. » |
|
Možeš li mi ukazati na razliku između ovih dvaju primera?
Prosta je: rečenica s Milanom ima dva subjekta - "ja" i "Milan". Rečenica s trafoom ima jedan subjekt - "imenica 'trafo'". Stoga je Milan-rečenica ispravna jer možemo odabrati koji ćemo subjekat složiti s kojim predikatom, vodeći se upravo kongruencijom (da nam se negde u njoj pojavio glagol u prvom licu množine, s njime bismo vezali oba subjekta). S druge strane, u trafo-rečenici nemamo izbor, i svakom glagolu kome treba subjekt stavićemo samo taj jedan jedini, pa ako negde uočimo miskongruenciju, zaključićemo da nešto ne valja, a NE da taj subjekt tu ne ide. U ovom poslednjem i jeste ključ za završnu tvoju primedbu, tj. za komentar na citat s nivoima. Što se prerađene rečenice tiče, po istom modelu možemo staviti "... imenica 'trafo', iako ne bi bilo potrebno da ima dužinu...", ali tu opet imaš legitimnu bezličnu konstrukciju s "veštačkim subjektom" to (koji se u srpskom obično ne iskazuje) uz glagol "biti/jesam" - "Biće sjajno; Zgodno je imati to na umu; Lepo je ovde; Bilo je napeto do samog kraja; Bilo bi dobro da se ovo pitanje pretrese; Nije nužno" itd. Dakle, "slot" za subjekt uz "bilo bi potrebno" već je popunjen, pa se subjekt seli na treći nivo. Međutim, mislim da semantički "ne bi bilo potrebno" nije sasvim isto što i "ne treba" - u engleskom "it wouldn't be necessary" i "it shouldn't". Ili, ako ćemo biti baš gramatički strogi, subjekat rečenice "ne bi bilo potrebno da ima dužinu" jeste iskazna rečenica "da ima dužinu" - što se lakše vidi iz prostijeg primera "pevati ne bi bilo potrebno". Prema tome, i tom strožom analizom dolazimo do zaključka da je "ne bi bilo potrebno" subjekatski "namireno". Oko PS-a: I dalje isto Najminimalnija neophodna intervencija u rečenici jeste da dometneš "susedstvo" ispred "radovalo" (dakle, bez ikakvih intervencija na drugim rečima) - imaš samo jedan subjekt. POVRH TOGA (ovo imaš i u RJN-u, pod "se"), bezlično i povratno "se" NE MOGU se stopiti u jedno. "Radovati se" jeste legitimno povratan glagol, pa se od njega ne može napraviti bezlično-povratna konstrukcija. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 03.22 ч. 08.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #42 у: 13.56 ч. 08.01.2007. » |
|
S druge strane, u trafo-rečenici nemamo izbor, i svakom glagolu kome treba subjekt stavićemo samo taj jedan jedini A šta sa glagolima koju mogu biti bezlični? Ti insistiraš na tome da ako se glagolu u nekoj situaciji može dodeliti subjekat a u nekoj može da bude i bezličan, da mu se u ovakvim rečenicama dodeljuje pošto-poto? A to dodeljivanje ne mora se uraditi samo ako je glagol uvek bezličan? Kakvo je to pravilo? Isto bih ja mogao da kažem obrnuto: subjekat se mora dodeliti ako je glagol uvek ličan, subjekat se ne može dodeliti ako je glagol uvek bezličan, a ako je nekad-nekad, e onda mu nikad ne dodeljujemo subjekat. Naravno, ni ovo nije tačno; pravi odgovor je negde između, istovremeno i najlogičniji, tj. subjekat može preskočiti ako smo glagol upotrebili kao bezličan, a dodelićemo mu ako smo glagol upotrebili kao ličan. Međutim, mislim da semantički "ne bi bilo potrebno" nije sasvim isto što i "ne treba" - u engleskom "it wouldn't be necessary" i "it shouldn't". Semantički verovatno i nije sasvim isto, ali gramatički jeste u svakom pogledu. Prođi ponovo kroz tvoj drugi i treći pasus, i svugde gde si napisao „bilo potrebno“ stavi „trebalo“. U čemu je razlika (osim u semantici)? POVRH TOGA (ovo imaš i u RJN-u, pod "se"), bezlično i povratno "se" NE MOGU se stopiti u jedno. Moja greška. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #43 у: 14.23 ч. 08.01.2007. » |
|
Da li se ti samo praviš da ne razumeš? Ovo već zaista liči na to.
Primarno stanje glagola nenulte valencije (dakle, glagola koji nisu "Svitati", "Grmeti", "Smrkavati se" i sl.) jeste da imaju subjekat. Ako ih želiš bezlične, moraš konstrukcijom obezbediti da se subjekt na njih ne može vezati. Nije moja ŽELJA da vezujem subjekat uz predikat, to je gramatički proces na kome se i zasniva sklapanje rečenica.
Glagoli koji su UVEK bezlični jesu samo glagoli nulte valencije, a takvi su u srpskom glagoli koji označavaju prirodne pojave - tri takva navedena su gore.
OSTALI glagoli su primarno LIČNI, i stoga se njihova bezličnost obezbeđuje odgovarajućom gramatički propisanom konstrukcijom, koja će onda dovesti do toga da se subjekat NE MOŽE vezati (a ne da ga mi svojevoljno NE ŽELIMO vezati).
Po šezdeset osmi put, a tako veli i Klajn: bezlično = nema subjekta, a ne treće lice; kongruencija = imperativ od koga se odustaje po inerciji s drugim glagolima, a ne po gramatičkom pravilu.
I ne mogu više kao Švaba tralala, zaista... Dosadih i sam sebi. Uz sve poštovanje, Bojane, zaista imam i pametnija posla nego da iznova i iznova ponavljam krajnje jasne stvari koje "ne razumeš" ili da se akam s tvojim inatom. Uzmi Stevanovića pa dobro prouči šta sve tamo stoji. I jednom za promenu zaista TI ponudi argumente za ono što pokušavaš da pobiješ. Pozivaš se neprestano na literaturu - bar bi onda TI morao tu literaturu i navoditi, pa mi onda lepo dokaži jednom zasvagda da nisam u pravu. Argumenata sam naveo koliko hoćeš, sve do Klajnovog mišljenja, ali ne - to nije dovoljno dobro za tebe, a za uzvrat ne nudiš nikakav izvor. Nema problema: prestaću da odgovaram na ovu temu dok ne skupiš asortiman argumenata za svoju tezu.
(Ko me tukao po ušima da u onoj rečenici stavljam "iako" umesto "koja"... znaću za sledeći put.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #44 у: 14.45 ч. 08.01.2007. » |
|
Da li se ti samo praviš da ne razumeš? Ovo već zaista liči na to. Ne, zašto bih? Hoću da se ovo istera do kraja i da se složimo je li ta rečenica pravilna ili pogrešna; ništa ne volim ostavljati nedovršenim. Ako ne želiš — tvoja stvar. I jednom za promenu zaista TI ponudi argumente za ono što pokušavaš da pobiješ.
...
Nema problema: prestaću da odgovaram na ovu temu dok ne skupiš asortiman argumenata za svoju tezu. Sve vreme ti nudim rečenice koje su pravilne (što i sam kažeš) a liče na ovu našu. Ti za svaku takvu nađeš zašto ne liči. Dobro, nema problema, nađem ja sledeću (drugačiju) i tako dalje. Poslednji put sam se osvrnuo na rečenicu „bilo bi potrebno“ umesto „trebalo bi“ i čak si i tu našao neku razliku: pričao si šta važi za „bilo bi potrebno“ a šta ne važi, a moju primedbu da identične stvari važe i za „trebalo bi“ ignorisao si. Ako je „... imenica ’trafo’, iako ne bi bilo potrebno da ima dužinu...“ legitimna bezlična konstrukcija s veštačkim subjektom to (tvoje reči), onda je takva i „... imenica 'trafo', iako ne bi trebalo da ima dužinu...“; ako, po gramatičkoj strogoći, subjekat rečenice „ne bi bilo potrebno da ima dužinu“ jeste iskazna rečenica „da ima dužinu“ (tvoje reči), onda subjekat rečenice „ne bi trebalo da ima dužinu“ jeste opet iskazna rečenica „da ima dužinu“. Mislio sam da ćeš za ovo „bilo je potrebno“ reći da ne valja. Kad si već rekao da valja, onda zaista ne vidim gde si sad pronašao razliku. Takođe, ranije si ignorisao moju molbu da navedeš literaturu u kojoj piše da „subjekat ne može ’proći’ s prvog na treći nivo a da pri tome ne ’ostane’ i na drugom nivou“, pa je ponavljam. I to sam oborio više puta, pa si uvek moje rečenice svrstao u izuzetke (te ovde je rečenica prava bezlična pa je subjekat ne može zakačiti, te ovde imamo dva subjekta a jasno je koji ćemo gde nakalemiti). Uzmi Stevanovića pa dobro prouči šta sve tamo stoji. Ali vrlo rado. Da si od početka pokazao gde je Stevanović napisao to što ti tvrdiš, odmah bi odustao. Ako sad to kažeš, sad ću odustati. Argumenata sam naveo koliko hoćeš, sve do Klajnovog mišljenja, ali ne - to nije dovoljno dobro za tebe, a za uzvrat ne nudiš nikakav izvor. E sad ga pretera. Upri prstom u deo u kom Klajn tvrdi da je naša rečenica pogrešna. Lepo je što je Klajn napisao opširno pismo, ali se ni jednom jedinom rečju nije osvrnuo na naš problem, pa se ne možeš pozivati na to. Ko me tukao po ušima da u onoj rečenici stavljam "iako" umesto "koja"... znaću za sledeći put. Ovo je isto?! Rečenica „...koja ne bi trebalo da ona ima dužinu...“ nikako ne valja, dok je „...iako ne bi trebalo da ona ima dužinu...“ gramatički ispravno. Sad se ti samo praviš da ne razumeš? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 15.09 ч. 08.01.2007. од Бојан Башић »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
