Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
18.09 ч. 05.07.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4 5 6
  Штампај  
Аутор Тема: Онемогућити — ''некога'' или ''некоме''?  (Прочитано 50847 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #30 у: 15.43 ч. 15.11.2006. »

Цитат
poželjeti nekog i poželjeti nekome

Ово ни случајно није исто, али је одличан пример за оно што Мирна хоће да објасни Воланду.
Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #31 у: 16.06 ч. 15.11.2006. »

У ову расправу спада и питање да ли су следеће две реченице подједнако коректне:

1)  Воланда су плаћали у еврима, а Зорана у динарима.

2)  Воланду су плаћали у еврима, а Зорану у динарима.

 Podjednako su korektne. Može još "Wolanda su plaćali eurima, a Zorana dinarima". Može i "Wolandu su plaćali eurima, a Zoranu dinarima".

 P.S. Bitno je da se plati Grin
Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #32 у: 16.19 ч. 15.11.2006. »

Цитат
poželjeti nekog i poželjeti nekome

Ово ни случајно није исто, али је одличан пример за оно што Мирна хоће да објасни Воланду.

  Mislim da je to upravo ono što Woland, uz pomoć najreferentnijih priručnika, hoće da objasni Mirni dok ona uporno sabira babe i žabe. Ona pominje rekciju, a priviđaju joj se povratni glagoli koje niko ne spominje u kontekstu koji ona navodi.

Цитат
Добро, онда, Воланде, омануо си ме па сам се колабирала и од сад ћу да се упражњавам нечим другим.

  Kad osvijestiš ti bolje upražnjavati sa nešto drugo...Haugh!
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #33 у: 17.21 ч. 15.11.2006. »

   Ево зашто није исто.
   
   Исказ — Воланд је пожелео комшиницу значи нешто и може да стоји сам за себе. Али — Воланд је пожелео комшиници не може. Мора да се дода и шта. Срећан рођендан, успех на испиту...
Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #34 у: 18.57 ч. 15.11.2006. »

 Zorane, u pitanju je rekcija. Suština je u tome da iza poželjeti može stajati i dativ i akuzativ. "Woland je poželio komšinicu za ženu" a može i "Woland je poželio komšinici sve najljepše". U "Woland je sreo komšinicu" može samo tako, ne ide ni jedan drugi padež sem akuzativ. Ili "Zoran je ponudio Wolanda rakijom", a može i "Zoran je ponudio Wolandu rakiju". Meni odgovara i jedno i drugo... Wink
 
« Задњи пут промењено: 19.04 ч. 15.11.2006. од woland » Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #35 у: 08.17 ч. 16.11.2006. »

То је сасвим друга тема: глаголи који иду и са акузативом и са дативом. ПИТАЊЕ  ЈЕ  да ли наш "инкриминисани" глагол спада у ту групу. Дакле:

1) Марко помаже старе родитеље.
2) Марко помаже старим родитељима да унесу угаљ у подрум.

Значи:
1а) Марко онемогућује старе родитеље.
2а) марко онемогућује старим родитељима да се одморе после ручка.

Може ли овако???

Предлажем да отворимо нову тему о овоме да не бисмо мешали бабе и жабе.

******************

Али да се вратимо на наш глагол "онемогућити". Ви мени тврдите да тај глагол МЕЊА рекцију да би се усагласио са својим синонимом. Добро, убедили сте ме. Као доказ (да сте ме убедили) наводим још неколико примера глагола који мењају рекцију да би се усагласили са својим синонимом:

онемогућити = спречити
оманути = изневерити нечије наде (види у "Недоумицама")
упражњавати = бавити се нечим (ibid.)
ометати = сметати (за ово није потребан доказ)

Елем, пошто сте оманули моје наде и онемогућили се да разумете разлику између значења и употребе (облика, рода итд.), одох да се упражњавам нечим другим, јер не желим више да вам ометам.

Надам се да је сад све јасно.

(Додуше, још сте ми дужни објашњење: зашто није обрнуто; зашто се не каже: "одох да бавим нешто друго". Бојане, од тебе очекујем ово објашњење, пошто имаш много стручне литературе. Молим те, наведи ми ово правило о мењању рекције из неке од твојих књига, пошто ми нико неће веровати кад будем причала људима, па да им одмах сервирам доказ. Хвала унапред.)

*****************

ПС: У међувремену се баш то и десило: рекла сам ово неким језичарима на другом форуму и исмејали су ме рекавши да не знам шта су синоними. Воланде, Бојане, сад вас СТВАРНО молим да ми кажете шта тачно тврдите и ЗАШТО, да бих могла да се оправдам пред овим колегама. Хвала још једном.


« Задњи пут промењено: 11.33 ч. 16.11.2006. од Мирна » Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #36 у: 00.13 ч. 17.11.2006. »

Ne znam postoji li ijedan jezik u kom svaka reč ima jedinstveno značenje. Kod onemogućiti posmatramo dva značenja:

1) suprotno od omogućiti;
2) sprečiti.

Kada koristiš ovaj glagol u drugom značenju, onda se može zameniti sa sprečiti (kao što je moguća i obrnuta zamena). Tebi je jedan od glavnih argumenata to što se ne može reći „sprečiti nekome (nešto)“. Naravno da ne može, jer kada u takvoj konstrukciji upotrebimo glagol onemogućiti, koristimo njegovo prvo značenje, koje glagol sprečiti nema.

Nema mnogo šta da se navodi od literature, u RMS je, kao što možeš i sama da proveriš, kao jedno od značenja onemogućiti navedeno sprečiti, dakle reč za reč. Ako bi rekcija bila različita, onda bi pisalo „onemogućiti nekome = sprečiti nekoga“, ili nešto slično tome.

Nas prozivaš za literaturu, a moju molbu da navedeš literaturu u kojoj piše da svi homonimi imaju istu rekciju (nešto što ovako zvuči ponavljaš sve vreme) nisi uslišila.

Tim ljudima s drugog foruma reci isto ovo, navedi Rečnik kao literaturu, ne bi škodio ni Dackin primer (svakako ne možemo tvrditi da je sve što je ikada ikoji pisac napisao ispravno, ali primeri sporne upotrebe kod dobrih pisaca ipak nisu na odmet), a možda bi i ponajbolje bilo da ovde ostaviš link ka toj diskusiji pa da i sami pročitamo o čemu je tamo reč.
Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #37 у: 08.49 ч. 17.11.2006. »

Извини, Бојане, не сећам се да ме молио  да наведем хомониме. НИКАД нисам тврдила да хомоними имају исту рекцију, а чак нисам тврдила ни да СВИ синоними имају различиту. Рецимо „спречити“ и „омести“ имају исту рекцију. Молим те, немој да ми приписујеш оно што нисам рекла.


У  „РМС“ наведени су глаголи „спречити, омести, осујетити“ као објашњење глагола „онемогућити“ као што се то увек ради у свим речницима света. То нипошто не значи да првонаведени глагол мења рекцију (или било шта) да би се ускладио са онима следећима. Ово можеш да провериш у било ком речнику, било ког језика на свету.

Рецимо, глагол „упражњавати“ објашњен је глаголом „бавити се нечим“. Какве последице има ова чињеница? Да ли је исправно рећи „упражњавати се нечим“? Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није? Глагол „омести“ објашњен је глаголом „сметати“. Да ли је исправно рећи „ометати некоме“. Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није. И тако даље. Молим те, одговори ми на ова питања.

(Ја овде тврдим да то што два глагола имају исто значење НЕ ЗНАЧИ да морају да имају и исту рекцију, а поготово се не може тврдити да неки глагол МЕЊА рекцију да би се ускладио са својим синонимом. Ово је толико ординарна истина, да нема потребе ни да се доказује. То су ми рекле и колеге с другог форума, и постиделе ме тиме, јер је испало да ја то не знам. Дакле, ЗНАЧЕЊЕ  и  УПОТРЕБА  су две потпуно различите ствари, то можеш да провериш у било којој граматици, било ког језика на свету.)

Форум о коме говорим није језички, него је општи, али постоји и тема граматика, пошто има нас петнаестак којима је језик струка. Извињавам се свима што не могу да дам линк, јер желим да очувам свој инкогнито (на оба форума). Али није то ни важно. Ви дугујете одговор мени, а не било коме другом, а ја сам овде, на располагању.


@Зоране, јуче сам журила па нисам довољно прецизно објаснила оне глаголе који иду и са дативом и са акузативом.

Код глагола „онемогућити“ у акузативу је радња (изражена а) било као  објекатска реченица б) било као именица која означава радњу), а у дативу је трпилац радње (човек или ствар). Дакле:

а) Шиптари су онемогућили Србима да приступе гробљу.
б) Шиптари су онемогућили Србима приступ гробљу.


(То је разлог што НЕ  МОЖЕ да се каже: „Марко је онемогућио старе родитеље. „Стари родитељи“ су трпилац радње и никако не могу бити у акузативу. Зато је потребан „наставак“ у виду акузатива, тј. „онемогућио им је да ураде ... шта?“)


Код глагола типа „помагати“, „служити“, „желети“ итд. трпилац радње може да буде и у акузативу и у дативу:

а) Марко служи/жели/помаже старе родитеље. (није поребан "наставак")
б) Марко служи/жели/помаже својој жени ...
« Задњи пут промењено: 10.09 ч. 17.11.2006. од Мирна » Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #38 у: 11.38 ч. 17.11.2006. »


Neko je rekao da za dobrog stilistu ne postoje sinonimi. Ne svrstavam sebe u tako dobre stiliste ali slutim (a slutiti još jedino znam) smisao rečenog. Svaka riječ, upotrijebljena u određenom kontekstu, nosi svoju specifičnost. Nego da se vratimo na našu sporni izraz koji nas (ili nam) je onemogućio da se više posvetimo drugim temama.
 
Цитат
Рецимо, глагол „упражњавати“ објашњен је глаголом „бавити се нечим“. Какве последице има ова чињеница? Да ли је исправно рећи „упражњавати се нечим“? Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није? Глагол „омести“ објашњен је глаголом „сметати“. Да ли је исправно рећи „ометати некоме“. Ако јесте, зашто јесте, ако није, зашто није.
 
  Ako bi vladala takva logika onda bi bilo nemoguće dati objašnjenje bilo kog pojma. Na primjer, objašnjenje pojma "gladan" - "koji osjeća potrebu za hranom", po tvome to ne bi bilo tačno jer ne možemo po uzoru na "ja sam gladan" reći "ja sam koji osjeća potrebu za hranom". Objašnjenje nekog pojma ne znači da ga preuzimamo po svim automatizmima objašnjenog pojma. Što se tiče tvojih primjera: u prvom slučaju odgovor je - nije pravilno. Razlog je prost, upražnjavati nije povratni glagol i ima svoju rekciju u akuzativu.
Tebi bi se moglo postaviti obrnuto pitanje, ako je pojam "baviti se" objašnjen sa "upražnjavati",  hoćeš li reći "on bavi trčanje"? U drugom slučaju odgovor je potvrdan: možeš "ometati Marka u učenju" a možeš i "ometati Marku učenje". Svakom glagolu njegova rekcija... 

Цитат
(То је разлог што НЕ  МОЖЕ да се каже: „Марко је онемогућио старе родитеље. „Стари родитељи“ су трпилац радње и никако не могу бити у акузативу. Зато је потребан „наставак“ у виду акузатива, тј. „онемогућио им је да ураде ... шта?“)

    Ovo ti nije dobar argument. Nastavak je potreban u svakom slučaju. Ne možeš reći ni "Marko je onemogućio starim roditeljima" bez nastavka. Ponavljam: ispravno je i "koga (stare roditelje) je Marko onemogućio da živi/žive pristojno", a ispravno je i kome (starim roditeljima) je Marko onemogućio pristojan život ili da žive pristojno
Сачувана
Мирна
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 159


« Одговор #39 у: 13.09 ч. 17.11.2006. »

ako je pojam "baviti se" objašnjen sa "upražnjavati",  hoćeš li reći "on bavi trčanje"?

Ја, наравно, све време управо тврдим да се НЕ (!) може рећи „он бави трчање“ као што се НЕ може рећи да „он онемогућује родитеље“. Баш супротно: ја тврдим да сваки глагол задржава своју рекцију БЕЗ ОБЗИРА на синонимност.


Знате шта, драги моји пријатељи. Мени је крајње непријатно што сам се уопште нашла у ситуацији да учествујем у овако нечувеној дискусији, у којој ме опоненти уверавају да глагол „онемогућити“ МЕЊА рекцију да би се ускладио са својим синонимима „спречити, омести и осујетити“.

Због тога, а и због недужних будућих  читалаца ове теме, рећи ћу још једном шта ја (и даље) тврдим, и онда ћу да се повучем с ове дискусије, па ко хоће да схвати, нек схватi, ко неће, ја ту не могу више ништа да учиним:

Глагол „омогућити“, као што сви знамо, има трпиоца радње у дативу, а саму радњу у акузативу, ИСТО се односи и на његов супротни пар – глагол „онемогућити“ (и нема никаквог разлога да буде другачије). То што су „онемогућити, спречити, омести, осујетити“ синоними, не игра никакву улогу,  ЈЕР  СУ  ЗНАЧЕЊЕ  И  УПОТРЕБА  САСВИМ  РАЗЛИЧИТЕ  СТВАРИ (ово може да се провери у свим језицима и свим граматикама света). Хвала на пажњи.
« Задњи пут промењено: 13.11 ч. 17.11.2006. од Мирна » Сачувана

Језик је дом бића. (Хајдегер)
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #40 у: 15.11 ч. 17.11.2006. »

Sama si navela kako piše da se sklop upražnjavati (nešto) menja sklopom baviti se (nečim) — dakle, napomenuto je da se menja rekcija. Kod glagola onemogućavati pak ne piše kako onemogućavati (nekome) zamenjuje sprečiti (nešto), u kom slučaju bi tvoja primedba imala smisla, već samo da onemogućavati zamenjuje sprečiti, reč za reč.

Dalje, prvo si mi odgovorila da nikad nisi pominjala homonime, pa već u sledećoj poruci opet (indirektno) tvrdiš da homonimi moraju imati istu rekciju. Znači, imaš onemogućiti1, što je suprotno od omogućiti, i onemogućiti2, što je sinonim za sprečiti. Onemogućiti1 i onemogućiti2 su homonimi. Ti uporno ponavljaš kako onemogućiti1 uvek ide s dativom; u redu, to niko ne spori, ali kako iz toga izvlačiš zaključak da i onemogućiti2 mora ići s dativom, ako ne tvrdiš da homonimi moraju imati istu rekciju?

Da li ti imaš neki izvor (knjigu, članak, štogod) u kom jasno piše da se onemogućiti upotrebljava isključivo s dativom? Ovo je već moja treća po redu molba da svoje stavove potkrepiš literaturom, krajnje je vreme da to i uradiš. Voleo bih kada bi umesto umesto „svih gramatika svih jezika“ navela neku konkretnu i iz nje citirala deo koji opravdava to što tvrdiš.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #41 у: 15.22 ч. 17.11.2006. »

Čini mi se da je nesporazum u tome što ti tvrdiš da su pomenuti primeri homonimi, a Mirna da su to dve upotrebe jednog istog glagola. Iskreno rečeno, u tom pogledu bih se složila s njom, ili nam treba precizna definicija onoga što podrazumevamo pod homonimom.
Сачувана
woland
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Поруке: 93



« Одговор #42 у: 16.46 ч. 17.11.2006. »

 
Цитат
Мени је крајње непријатно што сам се уопште нашла у ситуацији да учествујем у овако нечувеној дискусији, у којој ме опоненти уверавају да глагол „онемогућити“ МЕЊА рекцију да би се ускладио са својим синонимима „спречити, омести и осујетити“.

   Ne MIJENJA rekciju već IMA dvojaku rekciju kao i drugi primjeri koje sam naveo. Možeš nasuti vinO u čašu a možeš i nasuti vinA u čašu. Takođe možeš "nasuti pijeska po putu". Jesu li to dva značenja glagola nasuti (po Matičinom rječniku, da ne bude zabune)? Zašto se onda čini strašnom i neprihvatljivom činjenica da "onemogućiti" ima dva značenja i dativ i akuzativ kao rekciju? Ako je nešto "nečuveno" u ovoj diskusiji, onda je to situacija u kojoj poslije citiranja stručne literature neko kaže "ja ne mislim tako" i svoje mišljenje poteže kao glavni argument. Ovdje je sličan problem kao sa onima koji smatraju da je pogrešno reći "zadnji" u značenju "poslednji" i kao argument navode to da ako je nešto zadnje mora postojati i prednje. A ne mora...

Сачувана
Pedja
администратор
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
DataVoyage
Име и презиме:
Предраг Супуровић
Струка: програмер
Поруке: 1.943



WWW
« Одговор #43 у: 18.29 ч. 17.11.2006. »

Mozda je vreme da se potrazi savet nekog autoriteta da presece?

Ili da zakljucamo temu da vam onemogucimo da se posvadjate, ili, da vas onemogucimo da se ne posvadjate. Smiley
Сачувана

Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #44 у: 22.41 ч. 17.11.2006. »

Када сам поставио ово питање нисам ни слутио да ће се из њега изродити овако жестока полемика.
 Можда је Пеђа у праву - да ми у миру и неразумевању оставимо ову тему и пређемо на нешто друго. На пример:

Цитат
"Zoran je ponudio Wolanda rakijom", a može i "Zoran je ponudio Wolandu rakiju". Meni odgovara i jedno i drugo...

Одговараће и Бојану, а Мирна нека изабере нешто блаже. Па макар пили и овако виртуелно.
Сачувана
Тагови: rekcija 
Странице: 1 2 [3] 4 5 6
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!