Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.03 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Član u srpskom jeziku  (Прочитано 25904 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Comicka
посетилац
**
Ван мреже Ван мреже

Организација:
licna
Име и презиме:
Milica
Струка: prevodilac
Поруке: 16


« Одговор #30 у: 08.38 ч. 05.08.2010. »

Uf, uf, ovde opasno mora da se pazi kako se piše. . .  to ljudi malo zamara. . .  Možda i nismo svesni koliko grešimo, a mislimo da smo veoma pismeni!?
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #31 у: 09.40 ч. 05.08.2010. »

Pa sad, zavisi od toga koliko smo preskriptivistički raspoloženi. Smiley Stevanović je manje-više na tvojoj strani (t. 316), ali neki stroži normativisti, kako napomenuh, baš i nisu (još Maretić takvu upotrebu broja jedan zove "kvarenjem jezika").

Где то каже Маретић? Ја потражих у Граматици и стилистици где говори о броју један и не нађох.

Мени се чини да нема основа за протеривање један у овом значењу. Нарочито Маретић то не би смео да ради, који је сав у фолклору и Вуку, кад бар стотину народних бајки почиње са Био једном један... Даље, речници (РСЈ, РМС, РСАНУ) редовно наводе ово, неодређено значење, са примерима, од којих су неки из пера лингвиста. У крајњој линији, није ми сасвим разложно третирати исто Маретића и Стевановића, чије су граматике макар шездесет година удаљене. Нису ретки примери кад за Маретићева закерања кажемо: „Ма пусти, то је било пре више од века”.

О овоме је већ говорено: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4065.0.
Сачувана
Luče
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: Profesor fizičke kulture
Поруке: 152



« Одговор #32 у: 11.12 ч. 05.08.2010. »

Jao, momci, ala ste vi bili aktivni noćas! Ni slutila nisam kuda će nas odvesti moje malo zadirkivanje. Više sam se šalila, nego što sam bila ozbiljna u kritici. Noć, nesanica... moram malo da ubijem monotoniju. Smiley Da sam znala da ste tu, pridružila bih vam se.

Што се тиче њих, очигледно је да мислим на људе (Већина људи прави).
Ово су већ ситничења по мом мишљењу. Разумљиво је шта сам рекао.

Sve što si rekao je razumljivo, bio je to samo pokušaj da konverzaciju učinim zanimljivijom. A izgleda i da mi je pošlo za rukom. Smiley
Pored toga, zahvaljujući Đorđu i Džou, nešto smo i naučili!
« Задњи пут промењено: 11.15 ч. 05.08.2010. од Ja » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #33 у: 17.13 ч. 05.08.2010. »

Где то каже Маретић? Ја потражих у Граматици и стилистици где говори о броју један и не нађох.

Ne, u Gramatici hrvatskoga ili srpskoga jezika: "[M]nogi današnji pisci kvare jezik upotrebljavajući broj jedan bez ikakve potrebe prema njemačkom artikulu ein, franc. un, ital. uno..."

To je još jedan pokazatelj balkanskog porekla ove upotrebe, jer je ona mnogo češća u (jugo)istočnim, a dosta ređa u (severo)zapadnim govorima i književnim izrazima. (Mnogo češća kod srpskih nego kod hrvatskih pisaca, pa je istočna norma možda i dopušta, ali ne bih se začudio ako se u zapadnoj varijanti ni do danas ne bi gledalo blagonaklono na nju. Smiley)
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #34 у: 17.30 ч. 05.08.2010. »

Па то је само друго издање. Требало би да има и овамо. У ком одељку говори о томе?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #35 у: 17.39 ч. 05.08.2010. »

A jel, to je Gramatika i stilistika? Nisam znao, nemam ja knjigu, samo zabelešku — da ne kažem citat. Smiley

Strana je 510 u tome mom citatu, toliko ti mogu pomoći; pa potraži onda i u tom svome izdanju na toj ili negde oko te stranice malo unapred ili malo unazad, valjda se ne razlikuju mnogo strane.

Ovo moje je, kaže, "3. izdanje, 1963."
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #36 у: 18.27 ч. 05.08.2010. »

Не вреди, не могу да нађем. Верујем ти на реч. Wink
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #37 у: 19.55 ч. 05.08.2010. »

@J o e:

Đorđe priča o tački 473a.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #38 у: 22.18 ч. 05.08.2010. »

Ту сам тачку већ гледао. У мом издању (1899, то је ово што је у Тамном вилајету) тога нема. Само говори како бројеви могу да стоје самостално.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #39 у: 03.13 ч. 07.08.2010. »

Kako se u priču uklapa to što Englezi mogu da upotrebe i "a" i "one"?

This is a/one very common mistake most people make.

Nemaju sad oni dva neodređena člana?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #40 у: 04.16 ч. 07.08.2010. »

Zapravo ne mogu uvek da upotrebe bilo "a(n)" bilo "one"; nisu uvek zamenljivi. Smiley Tako ni ovde "jedan" kao marker neodređenosti i "jedan" kao broj na sličan način nisu uvek zamenljivi (dakle, isto kao englesko "a(n)" i "one", ni oni u štokavskom nisu jednaka sintaktička kategorija).

Цитирано: C. L. Baker, English syntax
In some respects, the indefinite article is similar to the numeral one, from which it is descended historically. Both elements are limited to common-noun phrases headed by singular count nouns. (...) Thus, at first glance, the indefinite article gives the appearance of being a special unstressed form of the numeral one. A careful examination, though, reveals several respects in which the article a(n) differs from the numeral one and from other numerals. In the first place, a(n) is natural in predicate noun phrases, whereas numerals are not (Jerry’s niece is a doctor : ?Jerry’s nieces are seven doctors). In the same way, many nonpredicate noun phrases where a(n) is natural sound odd when they are introduced by unstressed numerals (Yesterday Ned succeeded in selling a páinting : ?Yesterday Ned succeed in selling nine páintings, with low stress on nine). (i tako dalje)

Što će reći da a(n) nije broj, iako postoji jedna grupa sintagama u kojima je zamenljiv s brojem one, već je posebna sintaktička kategorija od toga — član. Na sličan način u štokavskome, ni "jedan" kao marker neodređenosti (da ne kažem član Wink) nije uvek zamenljiv ni sa brojem "jedan", a ni sa neodređenom zamenicom for that matter; uporedi primere:

"Ima li u ovom selu lekar? / Ima li u ovom selu neki lekar? / *Ima li u ovom selu jedan lekar?" (može samo kao broj, ako i tako može, ne kao član)
"Zovi lekara! / Zovi nekog lekara! / *Zovi jednog lekara!" (opet samo kao broj, ne kao član)

Od broja se pak razlikuje na prvom mestu semantički (ne noseći značenje broja uopšte) i intonaciono: "Ovo je jedna velika greška" (bez akcenta) / "Ovo je jedna velika greška (nisu dve)". Tako uporedi:

"Sedoh komotno za jedan sto i poručih meze i pivo." / ?"Sedoh komotno za sedam stolova"... Ili: "Baja Ganjo prikleknu uz svoje bisage, okrenut meni leđima, izvadi pola kotura kačkavalja, odreza jedno tanko parče, odseče i ogroman komad hleba i poče da mljacka s jednim neverovatnim apetitom." (Ovde se prvo "jedno" možda i može shvatiti kao broj, ali drugo "jednim" ne može nikako.)

A sintaktički, uporedi: "Ovo je jedna velika greška" (kao član) — "Ta greška dovoljna je da upropasti ceo projekat" / "Ovo je jedna velika greška, nisu dve" (kao broj) — Ali i ta jedna dovoljna je da upropasti ceo projekat." (Tako ne možeš da upotrebiš "jedan" kada je marker neodređenosti, dakle kada nosi gramatičko a ne leksičko značenje. Wink)
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #41 у: 09.58 ч. 07.08.2010. »

Od broja se pak razlikuje na prvom mestu semantički (ne noseći značenje broja uopšte) i intonaciono: "Ovo je jedna velika greška" (bez akcenta) / "Ovo je jedna velika greška (nisu dve)". Tako uporedi:

И не само интонационо, мислим. Чини ми се да, кад је тако употребљена, та реч уме сасвим да изгуби акценат — наравно, лакше кад стоји испред краћих речи. Ја, нпр., кажем: Тȏ је један‿вȅлики чȍвек и сл.
Сачувана
bolo
Гост
« Одговор #42 у: 11.30 ч. 07.08.2010. »

Nisam mislio da je "jedan" tu i uvek broj, jasno je da nije, samo nisam sasvim siguran da je njegovo značenje baš i samo značenje neodređenosti. Tako sam se setio engleskog, jer "a common mistake" čini mi se da nije sasvim isto kao "one common mistake", gde je "a" prosto samo neodređeni član, a "one" ima i neko značenje iznad.
Сачувана
J o e
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 1.688



« Одговор #43 у: 10.03 ч. 18.08.2010. »

Црногорски политичар Новак Килибарда, одговарајући на питање језика у ЦГ, изговара реченицу: „Ne zaboravite da u Srbiji postoji jedno apsolutno nipodaštavanje Crne Gore” (http://www.24sata.rs/vesti.php?id=77689). Да ли само мени то звучи потпуно неприродно?
Сачувана
VPF
члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:
Vladimir Filipović
Поруке: 194


« Одговор #44 у: 11.10 ч. 18.08.2010. »

У таквима примерима, "један" или "неки" и сл. заиста имају функцију јако сличну оној какву у другим језицима имају неодређени чланови. Међутим, то само по себи нису заиста чланови, већ јесу број односно заменица, али тако употребљени како се отприлике употребљавају неодређени чланови у језицима који их имају као засебну врсту речи.

Mislim da je ovo najbolje objašnjenje koje sam video, i ja bih mu možda dodao nešto vako: U mnogim jezicima, možda i svim, postoji nekakva funkcija izražavanja određenosti i neodređenosti. Neki jezici imaju posebnu vrstu reči koja služi samo toj funkciji. Naš jezik nema takvu specijalizovanu vrstu reči, ali ima druga sredstva, ima pridevski vid koji služi isključivo tome, i ima nekolike konretne reči kojima je izražavanje određenosti ili neodređenosti dopunska funkcija.

Edit: dakle nije sve što deli funkciju člana član. Srpski dativ vrši funkciju koju u nekim jezicima vrše neki predlozi, pa niti te predloge zovemo padeškim predmecima, niti dativ zovemo predloškom konstrukcijom.

Црногорски политичар Новак Килибарда, одговарајући на питање језика у ЦГ, изговара реченицу: „Ne zaboravite da u Srbiji postoji jedno apsolutno nipodaštavanje Crne Gore” (http://www.24sata.rs/vesti.php?id=77689). Да ли само мени то звучи потпуно неприродно?

Meni je malko rogobatno, ne verujem da bi ijedan dobar pisac tako stavio, ali nije mi sasvim neprirodno. Razumem šta je hteo da kaže, čuo sam (i izgovorio) i ranije takve rečenice, i reč jedno pojačava značenje.

"To je takva nekultura jedna da sam ja morao djecu u drugu sobu poslati!" (Nadrealisti) - bila rečenica valjana ili ne, mora se priznati da joj ta dodatna reč doprinosi tonu i snazi.
« Задњи пут промењено: 11.14 ч. 18.08.2010. од VPF » Сачувана
Тагови:
Странице: 1 2 [3] 4  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!