Зоран Ђорђевић
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
 |
« Одговор #15 у: 20.21 ч. 02.12.2009. » |
|
Мислим да не бисмо могли да направимо такву генерализацију и нешто прогласимо за "београдски говор".
Уосталом, за кога се може рећи да је Београђанин. Да ли је он то само зато што сад (као Ђорђе) живи у Београду?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #16 у: 20.31 ч. 02.12.2009. » |
|
Акценат који сам ја дао односио се на младе људе који се свакодневно могу чути на улицама и у превозу, а који су вероватно цело своје детињство провèли у Београду. Људи који долазе са стране и усвајају овај говор, разуме се, не иду у ту групу.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #17 у: 21.52 ч. 02.12.2009. » |
|
Акценат који сам ја дао односио се на младе људе који се свакодневно могу чути на улицама и у превозу, а који су вероватно цело своје детињство провèли у Београду.
Сме ли се рећи да управо они формирају "београдски акценат"? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #18 у: 23.50 ч. 02.12.2009. » |
|
У једној мери, да. Они су усвојили језичку мешавину што им је претходила као хомогену целину. Разуме се, та се мешавина и даље данас усложњава, али се за њу не може наћи ништа прототипично, као што се може за језик који су "свариле" млађе генерације.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #19 у: 00.02 ч. 03.12.2009. » |
|
А да ли је то, можда подсвесно, бежање од акцената којим говоре њихови родитељи?
Када смо причали о именима, сетићете се, тврдио сам да и ту има много тога. Да ће нека Радунка, ако јој се ћерка зове Уна, бити мање из Горњег ... одакле је некако дошла у Београд.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #20 у: 08.39 ч. 03.12.2009. » |
|
У једној мери, да. Они су усвојили језичку мешавину што им је претходила као хомогену целину. Разуме се, та се мешавина и даље данас усложњава, али се за њу не може наћи ништа прототипично, као што се може за језик који су "свариле" млађе генерације.
Džo, srećna ti 666-ta poruka!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #21 у: 13.44 ч. 03.12.2009. » |
|
Džo, srećna ti 666-ta poruka!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
RBRS
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 44
|
|
« Одговор #22 у: 17.47 ч. 03.12.2009. » |
|
У једној граматици сам пронашао да у српском језику силазни акценат не може стајати ван првог слога и узлазни акценат се не може налазити на посљедњем слогу.Поштује ли се то правило или...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #23 у: 18.13 ч. 03.12.2009. » |
|
Da, u Vuk—Daničićevoj književnoj normi je tako i u dijalektima koji ulaze u njenu osnovicu. Silazni akcenti se mogu nalaziti samo na prvim slogovima u reči, a uzlazni na bilo kom slogu osim poslednjeg u reči. Međutim, mnogi govore, kako smo primetili u ovoj temi, svakojako.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ana N
посетилац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Ana N
Поруке: 10
|
|
« Одговор #24 у: 08.10 ч. 07.12.2009. » |
|
Dobro si me razumela. :) Infinitiv jeste daleko više svojstven užičkom govoru nego dakanje.
Ne kažem da nema uopšte u njemu konstrukcije "da" + prezent kao dopune glagola — ima je, ali se i tu javlja fakultativno uz infinitiv kao dopunu.
Evo ovako primera kao ilustracije toga:
Eda mi je samo viđeti ga, pondak mogu i umrijeti / dumrem.
Stari narod voli pjevati više no ljeba da jede / jesti.
Pogledaj i ove isečke narodnoga užičkoga govora pa zamijeti upotrebu infinitiva: hxxp: tinyurl. com/yfuc7ah (Oćeš li mi dati satluk rakije, što pjevaš kad platiti moraš, oni nisu znali turski ni beknuti, nemoj me moliti da se ženim, ja se ženiti neću, ženiti me nikad nećeš i sl. ).
Izvini opet, ali to jednostavno nije tacno :) vidim da imas pregrst primera, ali svi se oni cine nekako arhaicnim. Ja govorim sa stanovista danasnjeg jezika, savremenog govora u uzickom kraju. Ja ovde zivim, ovde sam i rodjena, studirala sam u potpuno drugacijoj "jezickoj sredini" (Vojvodina), i tamo sam se susrela sa mnoogo vise infinitiva, koji mene cesto asocira na hrvatski jezik (ne navodim to kao neko pravilo, vec kao licnu asocijaciju). Kod nas je bas bas tipicno reci npr. "moram didem duzmem ducim" (autentican primer iz srednjoskolskog perioda, sa kojim smo se mi posle sprdali i u pismenom jeziku, kad su pocele sms poruke). Nikad neces cuti "moram (ici) jesti" vec "moram didem da jedem". I opet, ne govorim o nekim pravilima naseg govora, narecja ili vec cega (nisam bas strucnjak za terminologiju), vec o cisto upotrebljenom jeziku, govornom pre svega. A o ijekavici u modernom uzickom govoru necu sad ni da pocinjem. Nekako ti primeri nisu adekvatni. A i ovi navodi na vikipediji su, za boga miloga, iz 19. veka. Zasto to?? I opet se izvinjavam za digresiju, htedoh da posaljem privatnu poruku, ali vidim da iz nekog razloga jos uvek ne mogu. Poz |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #25 у: 09.01 ч. 07.12.2009. » |
|
Pa znaš šta, jedno su dijalekti, a drugo je savremeni razgovorni jezik. O čemu od toga dvoga govorimo? Užički dijalekat (onaj koji ćeš čuti od svojih bake ili deke ako ti žive na selu, dakle pravi ruralni dijalekat) jeste takav kakvim ga opisah — ako imaš baku ili deku na selu, počuj kako govore. Siguran sam da bi otkrila kako će bilo oni bilo neki drugi stariji Užičani katkad svakako upotrebiti infinitiv tamo gde ti ne bi, ili govoriti ijekavski tamo gde ti ne bi. Ali to je zato što oni (a ne ti) još uvek govore pravim dijalektom ili ostacima dijalekta. To što ti i većina (ne svi, što je krajnje zanimljivo — neki čak i dalje čuvaju dijalekat) današnje užičke mladeži govorite, jeste jezik koji su oblikovali škola, mediji, odlazak iz Užica na stranu na studije/u vojsku i sl., dakle nije dijalekat nego je težnja da se govori "pravilno". Zbog toga "pravilno" i nestali su danas svi naši ruralni dijalekti, ne samo užički. A to "pravilno" jeste neko opšte laičko shvatanje jezika po kome su između ostaloga infinitivi i ijekavica, naravno, "hrvatski", dijalekat "seljački" itd. Zato danas Užičani svakako ne govore dijalektom, nego nekim suvremenim razgovornim jezikom kojim i svi drugi govore (i čija je osnovica književni jezik, a ne dijalekat), a koji su oblikovali škola, mediji, boravak u Beogradu ili slično. Ono što ipak jeste samo Užičanima i u tome svojstveno, i što je neizbežno, jeste to da se ponešto i ponešto (u zavisnosti od toga koliko smo ili nismo u detinjstvu bili okruženi pravim dijalektom, pre no što smo stasali uz književni jezik) iz dijalekta zadrži i unese u taj razgovorni jezik. Tako će i tu opet Užičani uneti neke osobine svoga dijalekta, u manjoj ili većoj meri, i ipak ćeš čuti, Ana, čak i od svojih prijatelja, pored recimo "moram d’ odem" i "moram otići", na primer u emfatičkoj situaciji, kada se oživljava upravo dijalekat ("Ma, mȏrām jèdnōm òtīći i kòd njegā, zove me svaki dan!" — nije valjda da nikad ne bi rekla tako?  Prosto ne mogu da ti poverujem. ), ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām, pa i ne strahujem od svinjskog gripa!") ili pak jako živ aorist, svakako i dijalekatski akcenat i dužine itd., da ne gnjavim sada. Odvoj uvo u čaršiji, pa ćeš videti štočega ćeš sve od mnogih Už’čana moći čuti.  Uglavnom, danas govoriti o dijalektima jako je zahtevna stvar. I u zadnje selo su sada stigli radio i televizija, i možemo se slobodno pozdraviti sa dijalektima. Ljudi su mahom obrazovani, a i ako nisu, svi su ipak imali nekakvog susreta sa književnim jezikom (s radija, sa televizije, iz vojske...) i svima se usadio neki osećaj za "pravilno" i "nepravilno" u najmanju ruku (a šire, i za "hrvatsko" i "srpsko" i slične gluposti), i svi stoga automatski koriguju svoj jezik, izbegavaju dijalekat i smatraju ga inferiornim. Zato je umeće današnje dijalektologije upravo u tome da uspije sagledati što se u današnjem govoru ljudi ipak očuvalo od dijalekata, i da prepoznaju što je u njihovu govoru korekcija, a što ipak dijalekatsko stanje. Pri tome je ona sada i još više "nauka u cajtnotu" nego što je bila u vreme kada ju je Pavle Ivić tako svojedobno nazvao. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.07 ч. 07.12.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #26 у: 15.00 ч. 07.12.2009. » |
|
ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām,
Па то баш и није неки ијекавски обрт. Тако говори пола Србије и више (као и кљешта, жљеб, угњездити, бљештати...). Ијекавски би, зар не, било разбòлијевāм (тј. у дијалекту и са нестандардном дужином разбòлијēвāм). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #27 у: 15.24 ч. 07.12.2009. » |
|
ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām,
Па то баш и није неки ијекавски обрт. Тако говори пола Србије и више (као и кљешта, жљеб, угњездити, бљештати...). Ијекавски би, зар не, било разбòлијевāм (тј. у дијалекту и са нестандардном дужином разбòлијēвāм). Pa ja sam originalno ijekavac, ali ne bih ga tako napisao... (Što, kao što znaš kad sam ja u pitanju, i nije neki dokaz o ispravnosti  ). HJP se pak slaže s tobom. Pretpostavljam da je "razboljevati" došlo po analogiji s "razboljeti", pošto je jat ovde malo sakriven. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ana N
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Ana N
Поруке: 10
|
|
« Одговор #28 у: 15.37 ч. 07.12.2009. » |
|
Pa znaš šta, jedno su dijalekti, a drugo je savremeni razgovorni jezik. O čemu od toga dvoga govorimo? :) Užički dijalekat (onaj koji ćeš čuti od svojih bake ili deke ako ti žive na selu, dakle pravi ruralni dijalekat) jeste takav kakvim ga opisah — ako imaš baku ili deku na selu, počuj kako govore. Siguran sam da bi otkrila kako će bilo oni bilo neki drugi stariji Užičani katkad svakako upotrebiti infinitiv tamo gde ti ne bi, ili govoriti ijekavski tamo gde ti ne bi. Ali to je zato što oni (a ne ti) još uvek govore pravim dijalektom ili ostacima dijalekta. To što ti i većina (ne svi, što je krajnje zanimljivo — neki čak i dalje čuvaju dijalekat) današnje užičke mladeži govorite, jeste jezik koji su oblikovali škola, mediji, odlazak iz Užica na stranu na studije/u vojsku i sl. , dakle nije dijalekat nego je težnja da se govori "pravilno". Zbog toga "pravilno" i nestali su danas svi naši ruralni dijalekti, ne samo užički. A to "pravilno" jeste neko opšte laičko shvatanje jezika po kome su između ostaloga infinitivi i ijekavica, naravno, "hrvatski", dijalekat "seljački" itd. Zato danas Užičani svakako ne govore dijalektom, nego nekim suvremenim razgovornim jezikom kojim i svi drugi govore (i čija je osnovica književni jezik, a ne dijalekat), a koji su oblikovali škola, mediji, boravak u Beogradu ili slično. Ono što ipak jeste samo Užičanima i u tome svojstveno, i što je neizbežno, jeste to da se ponešto i ponešto (u zavisnosti od toga koliko smo ili nismo u detinjstvu bili okruženi pravim dijalektom, pre no što smo stasali uz književni jezik) iz dijalekta zadrži i unese u taj razgovorni jezik. Tako će i tu opet Užičani uneti neke osobine svoga dijalekta, u manjoj ili većoj meri, i ipak ćeš čuti, Ana, čak i od svojih prijatelja, pored recimo "moram d’ odem" i "moram otići", na primer u emfatičkoj situaciji, kada se oživljava upravo dijalekat ("Ma, mȏrām jèdnōm òtīći i kòd njegā, zove me svaki dan!" — nije valjda da nikad ne bi rekla tako? Prosto ne mogu da ti poverujem. :)), ili neki ijekavski obrt ("Ja se nikad ne razbòljēvām, pa i ne strahujem od svinjskog gripa!") ili pak jako živ aorist, svakako i dijalekatski akcenat i dužine itd. , da ne gnjavim sada. Odvoj uvo u čaršiji, pa ćeš videti štočega ćeš sve od mnogih Už’čana moći čuti. Uglavnom, danas govoriti o dijalektima jako je zahtevna stvar. I u zadnje selo su sada stigli radio i televizija, i možemo se slobodno pozdraviti sa dijalektima. :) Ljudi su mahom obrazovani, a i ako nisu, svi su ipak imali nekakvog susreta sa književnim jezikom (s radija, sa televizije, iz vojske. . . ) i svima se usadio neki osećaj za "pravilno" i "nepravilno" u najmanju ruku (a šire, i za "hrvatsko" i "srpsko" i slične gluposti), i svi stoga automatski koriguju svoj jezik, izbegavaju dijalekat i smatraju ga inferiornim. Zato je umeće današnje dijalektologije upravo u tome da uspije sagledati što se u današnjem govoru ljudi ipak očuvalo od dijalekata, i da prepoznaju što je u njihovu govoru korekcija, a što ipak dijalekatsko stanje. Pri tome je ona sada i još više "nauka u cajtnotu" nego što je bila u vreme kada ju je Pavle Ivić tako svojedobno nazvao. Pre svega, hvala lepo na utrosenom vremenu da se ovako strucno objasni ono sto meni smeta :) Slazem se da je sustina u prvoj recenici, dakle ako govorimo o izvornom uzickom dijalektu, naravno da je moja pokojna baka koja je rodjena na selu tako govorila. Samo sam ja na pocetku stekla utisak da se govori o danasnjem, savremenom razgovornom jeziku, jer si rekao svom sagovorniku: Mmm, ne treba tu dužina, što će ti? Dođeš ti lepo u Užice i probaviš ovde par meseci, pa da vidiš kako će ti zgodno i sva četiri melodijska akcenta i postakcenatske dužine ući u uho i pod jezik. ( A bogami i druge neke stvari — infinitiv umesto dakanja, muški hipokoristici na -o umesto na -a, radikalna palatalizacija i sibilarizacija, ijekavica. . . i ima da ti jezik bude kô bog! Cheesy Pravi vukovski — ni sa kim nećeš moći da progovoriš! Grin) Dakle, ako danas dodje u Uzice, ne verujem da ce daleko cesce cuti infinitiv. I naravno da ne kazem da ga nema, samo da je dosta redji. I jos nesto moram da pitam, posto ne razumem, zasto je ono sto se danas zove "uzicki dijalekat" iskljucivo "ruralni"? Uzice je vec jako dugo vremena grad, tj. carsija; moja familija s jedne strane vec generacijama ne zivi na selu. Da li je to po nekom pravilu odredjeno da je ruralno, da li je to termin? Zaista nisam strucna, posebno u vezi sa terminologijom; bavim se jezikom ali ne srpskim, i imam uho i uopste me fascinira jezik, kao ljudska tekovina, i volim da ga slusam i razmisljam o njemu, o promenama, o razvoju, i to na jedan potpuno neosudjujuci nacin. Volim da cujem razlicitosti i specificnosti govora, kako na nivou regionalnih dijalekata, tako i na nivou pojedinaca (eto, zaboravila termine za ta raslojavanja jezika :) ). Zato uvek volim da nesto jos naucim od strucnijih od mene po tom pitanju, posebno kada se radi o mom maternjem jeziku. Hvala najlepse. :) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #29 у: 15.49 ч. 07.12.2009. » |
|
Pretpostavljam da je "razboljevati" došlo po analogiji s "razboljeti", pošto je jat ovde malo sakriven.
Јесте у ијекавском. Али откуд то Љ (у свим овим речима) у екавском? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
