Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
 |
« Одговор #30 у: 14.16 ч. 19.04.2007. » |
|
Ако ти нагласак стално расте, онда је то дугоузлазни: гооООре; али ако прво расте, па на крају мало пада, онда је то дугосилазни: маААајка. Баш као што се ти акценти и бележе - такав је отприлике и изговор.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #31 у: 16.15 ч. 19.04.2007. » |
|
VPF, u oba ta značenja ("delić tečnosti" i "moždani/srčani udar") reč "kap" akcentuje se dugosilazno.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #32 у: 15.40 ч. 20.04.2007. » |
|
Djordje, hvala, mislim da sad kapiram. (Mada opet, sve reci "gore" kazem drugacije od ovoga - ali necemo vise o tome  ). Ne rece mi, iz kojeg si kraja i da li se tamo prave jos neke razlike izmedju lokativa i dativa? Neskafice, hvala jos jednom. Ovo za kap cu ipak gledati da sto pre proverim u nekom recniku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #33 у: 16.58 ч. 20.04.2007. » |
|
Nema potrebe, već je provereno. Preostaje ti samo da poveruješ. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #34 у: 18.20 ч. 20.04.2007. » |
|
Preostaje ti samo da poveruješ. Molim te, ne budi ovako zajedljiva, to me vredja. Ja nisam budala koja nema nikakvog izbora nego da veruje u ono sto cuje. Video sam i pre nego sto sam napisao prvu poruku da i ti i mnogi drugi s ovog foruma znate mnogo vise od mene i to ne dovodim u pitanje - naprotiv! Postujem to a i zaista sam zahvalan na pomoci koju ste mi u svemu pruzili. Bojan i ti ste mi ukazali na jednu ozbiljnu sistematsku gresku u mom shvatanju akcenatskog sistema. Kad sam procitao sta ste napisali, shvatio sam da je tu ocigledno moje shvatanje bilo potpuno naopako, i ne moram da trazim nikakvu knjigu ili drugi autoritet koji bi mi to potvrdio. Ne zato sto me neko moze primorati da vam slepo verujem na rec, niti zato sto biram da cutke potcinim svoj razum misljenju ljudi koji neku materiju poznaju bolje, nego zato sto ste ocigledno u pravu. Moja potreba za razumnom proverom je time zadovoljena bez gledanja u "citap". Sa izgovorom reci "kap" je malo drugacija stvar. Ako nista drugo, retka je. (Koliko puta si je izgovorila ovog meseca? Koliko puta si je cula ovog meseca?) Da li tebe mozda pogadja to sto sad ne prihvatam bas i bez trunke rezerve tvoje reci? Ipak se kose s necim u sta dugo verujem, a znam da i pametni ljudi pogrese tu i tamo. Cak ocekujem, verujem da je verovatnije da si u pravu - ali nisam dovoljno ubedjen da bih to prihvatio kao Sveto Pismo bez ikakve provere. Da si kojim slucajem rekla, na primer, "u Maticinom recniku", to bi mi bilo dovoljno. Za ovakvu sitnicu bi stvarno prevazilazilo granice razumne sumnje ako bih razmisljao "mozda u Maticinom recniku postoji stamparska greska" ili "mozda se Neskafica pogresno seca" i proveravao bilo sta dalje. Prihvatio bih to kao istinu bez ikakvog pitanja. Ali ovako kako si rekla, meni je prirodno da pomislim "Ima to smisla, ali ja mislim da ceo zivot drugacije cujem, a i rec je retka i spada u klasu s kojom se cesto gresi, tako da je sasvim moguce da je ipak ona negde pogresila a ne ja." Ma zar nije prirodno? Da li bi bilo prirodnije i ljudskije pomisliti "Ova osoba ocigledno poznaje ovu temu bolje od mene, tako da je sigurno nepogresiva i sve sto izadje iz njenih usta je apsolutna istina, pa ma koliko se kosilo s bilo cime sto ja mislim da znam"? Uz sve duzno postovanje prema tvom obrazovanju, i uz zahvalnost na pomoci, ne preostaje mi samo da poverujem. Imam jos poneku mogucnost. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #35 у: 18.39 ч. 20.04.2007. » |
|
Pošto nikad ništa ne govorim napamet, ovo što sam rekao (uzgred, muškarac sam) direktno je prepisano iz Matičinog rečnika, na koji se većina ozbiljnih diskutanata ovog foruma, pa među njima i ja, redovno oslanja. Što se zajedljivosti tiče, sam si je načeo primedbom da ćeš "ti to ipak proveriti u nekom rečniku" - kao da ja to već nisam uradio ili kao da nastupam ex cathedra bez pokrića, što praktično nikad ne radim.
Elem, nije mi namera da raspirujem vatru - poenta je u tome da nema potrebe da igde više gledaš što se tiče akcenata u dvama značenjima reči "kap". Postoji i kratkosilazni akcent te reči, ali on dolazi samo u značenju "rt", koje je pozajmljeno iz francuskog, i pri tome je dubletan s dugosilaznim.
I ovo je sad zaista samo savet, bez zadnjih namera: pre nego što rešiš da nastaviš detaljniju raspravu o akcentima, ne bi bilo loše da zanoviš/izbrusiš osnove akcentuacije, kao i da malo "našteluješ" sluh na prepoznavanje akcenata (što i nije tako teško koliko možda na prvi pogled deluje), prosto zato da ne bi i dalje u prevelikom broju slučajeva "ostajao u čudu kako to da se oko tebe govori potpuno drugačije".
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.44 ч. 20.04.2007. од Нескафица »
|
Сачувана
|
|
|
|
VPF
члан
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Vladimir Filipović
Поруке: 194
|
|
« Одговор #36 у: 19.24 ч. 20.04.2007. » |
|
Izvini za zabunu oko pola.
Hvala na daljem razjasnjenju ove reci. Sad potpuno verujem u to sto si rekao i ne vidim vise potrebu da je proveravam.
Hvala i na savetu - sasvim je na mestu.
Ali, izvini, odbijam tu tvrdnju da sam ja "naceo" zajedljivost. Kao sto nisam mogao da znam da si muskarac, nisam imao nikakvog nacina ni da znam da ti nikad ne govoris napamet ni da si to sto kazes vec proverio u recniku. Sve sto si rekao je "ovo je ovako", bez objasnjenja. Nisam (daleko bilo!) automatski pretpostavio da govoris napamet niti ustvrdio da gresis, nego sam samo posumnjao da, eto, i to postoji kao mogucnost. Moja reakcija je bila razumna, a odgovor iskren i uctiv, bez ikakve zajedljivosti.
I ako ti je zasmetala ta moja oprezna rezerva, ne vidim zasto ti je bilo lakse da napises ovakav odgovor (koji i nije bas daleko od ex cathedra) od neizmerno informativnijeg "Ja sam vec proverio, u Maticinom recniku".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #37 у: 20.06 ч. 20.04.2007. » |
|
Moram da se ispravim: kratkosilazni akcent dolazi i u onomatopeji (ne imenici) "kap".
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #38 у: 17.25 ч. 21.04.2007. » |
|
Ne rece mi, iz kojeg si kraja i da li se tamo prave jos neke razlike izmedju lokativa i dativa? Осим предлогâ и значењâ, других разлика између датива и локатива нема. Као и у другим новоштокавским говорима, и у језику Ужичана су наставци за локатив и датив истоветни. Ја сам Златиборац, Еро. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вуксан Пеовић
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Вуксан Пеовић
Струка:
Поруке: 10
|
|
« Одговор #39 у: 20.45 ч. 29.09.2008. » |
|
Видех да се овде расправљало о томе да ли наш йезик йош увек има 7 падежа, то йест да ли су локатив и датив увек йеднаки. У разлике у акцентуацийи се не бих упуштао, йер ми та тема нийе блиска, али ћу рећи нека свойа сазнања о њихових морфолошких разлика.
Йа сам од мога оца научио да се локатив морфолошки разликуйе од датива, додуше само у множини! Мой йе отац из околине Подгорице, па су ми уобичайени изрази попут "по путева(х)", "по планина(х)", "по затвора(х)", "на столова(х)" и слично. Ово ("х") на крайу сам чуйао углавном код старийих људи. Када сам по књига погледао старословенску деклинацийу, као и руску, словачку, словеначку и деклинацийе осталих северних Словена, видео сам да сви они у локативу множине имайу "х" на крайу, па ми йе онда постало йасно да йе и ово код нас у ствари стари словенски локатив множине. Прочитао сам негде да се овакви облици могу наћи и по Србийи, у неких делова косовско-ресавских и войвођанских говора. Ови облици су за неке деклинационе групе исти као генитив множине, али узрок томе нийе да се локатив изйедначио са генитивом него йе обрнуто; стари генитив йе ту имао наставке "-ов" или "-ев". Што се йеднине локатива тиче, код именица знам само йедну йедину реч где се у неких израза локатив морфолошки разликуйе од датива: то йе реч "дне" у изразима типа "О Митрову дне", "О Видову дне" итд. И йош нешто: у йедном гружанском селу сам запазио да заменица "он" у локативу често има другачийи облик од датива: тамо се може чути "о њим" и "на њим", док се у дативу каже само књижевно "њему".
Све у свему, овай књижевни локатив се у найбољем случайу може назвати дегенерисаним падежом. Како сам йа схватио, наша лингвистика инсистира на два захтева:
1) локатив и датив су различити падежи, и
2) локатив и датив су (морфолошки) идентични, то йест сваки пример из народног говора где се они разликуйу йе некњижеван, па самим тим и непожељан.
Мени се чини да су ова два захтева међусобно супротстављени, па и искључиви. Мислим да би решење било да надлежни за стандардни йезик , попут Хрвата, дозволе да стари облик локатива множине, поред овога двойинског наставка "ма", буде прихваћен у стандард. Тиме би се запушила уста онима койи с правом истичу да су они йеднаки, а и исправила йезичка неправда из 18 века, када йе тай облик почео да нестайе.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #40 у: 22.09 ч. 29.09.2008. » |
|
Lokativ se, u jednome davnom trenutku istorijskog razvitka našeg jezika, počeo izjednačavati s dativom u mlađim štokavskim dijalektima, kao što su se u to vreme počeli izjednačavati i dativ, instrumental i lokativ množine. To što su u nekima starijim štokavskim dijalektima sačuvani neki oblici starijeg lokativa ne znači da treba menjati standard, koji je upravo zasnovan na mlađim štokavskim dijalektima. Kao što je bilo reči u ovoj temi, lokativ se kod gotovo svih imenica u srpskohrvatskom jeziku sasvim izjednačio s dativom, dakle de facto su postali jedan padež; osim nekolikih imenica muškog roda, koje iako također imaju istovetne nastavke za dativ i lokativ, i dalje čuvaju razliku između tih dvaju padeža u akcentu. Ne bih se složio da je književni lokativ degenerisan, samo je „tijekom vremena“ sve više iščezavao iz jezika, što nije stran proces zapravo nijednome jeziku. Dapače, u pitanju je jedan posve spontan i prirodan proces jezičkog razvića, i ne radi se ni o kakvoj nepravdi. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #41 у: 13.39 ч. 30.09.2008. » |
|
Вуксане, има ли неки посебан разлог зашто тако пишеш?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Нескафица
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 731
|
|
« Одговор #42 у: 15.10 ч. 30.09.2008. » |
|
Вуксане, има ли неки посебан разлог зашто тако пишеш?
Očito zato što u miloj nam ćirilici "nema mesta" za "trula" latinična slova. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Вуксан Пеовић
посетилац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме: Вуксан Пеовић
Струка:
Поруке: 10
|
|
« Одговор #43 у: 21.39 ч. 30.09.2008. » |
|
Ne bih se složio da je književni lokativ degenerisan, samo je „tijekom vremena“ sve više iščezavao iz jezika, što nije stran proces zapravo nijednome jeziku. Свестан сам да се йезик мења, као и све остало. Али не сматрам да йе правилно све што йе ново, а неправилно све што йе старо. Нити мислим да све новине треба прихватати. У супротном би се могло десити да йеднога дана "мойне" буде део књижевнога йезика а да "немой" говоре сељаци попут мене. Понекад се осећам глупо када слушам да наш йезик има седам падежа, док Руси тврде да имайу шест, из чега следи да их ми имамо више од њих. Али стварност йе сасвим другачийа,ми у пракси имамо шест, док они поред шест комплетних имайу наймање три некомплетна (вокатив, како остатке старог тако и нови; партитив, настао одвайањем од генитива и локатив, издвойен од препозиционала). Мислим да би требало да, попут Хрвата, дозволимо у стандардном йезику старе падежне наставке множине "-ам", "-ами" и "-ах" од ова три падежа койа су се изйедначила, наравно без одбацивања садашњег "ма". Тиме бисмо показали да стварно имамо 7 падежа, а и примакли бисмо се осталим Словенима, од койих смо се поприлично удаљили. Ако се погледайу деклинацийе северних Словена, видећемо да се оне међусобно знатно мање разликуйу него што се ми разликуйемо од њих. То што йе наш књижевни йезик заснован на млађих штокавских дийалектах (да се изразим старим локативом) ни на койи начин не смета да се тако нешто уради. Узгред, ови примери койе сам навео ("О Митрову дне", "о њим" и "на њим") управо потичу из тих говора. Вуксане, има ли неки посебан разлог зашто тако пишеш? Брунихилдо, пишем тако зато што ми се тако свиђа. Неком се свиђа да пише Вуковом ћирилицом, неком латиницом, неком се свиђа да пише "Maxi" уместо "Макси" или "Maksi", а мени се свиђа да пишем овако како пишем. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #44 у: 21.42 ч. 30.09.2008. » |
|
"Макси" i "Maksi" je pravilan srpski jezik. "Maxi" nije, kao ni ovo tvoje pisanije. Zar toliko ne voliš svoj jezik da ti je preče ono što ti se sviđa nad onim što je pravilno?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
