Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
05.35 ч. 13.05.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3 4 ... 9
  Штампај  
Аутор Тема: Jednačenje po zvučnosti  (Прочитано 106136 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #15 у: 16.51 ч. 09.02.2007. »

Poštovani, kao i obično (da ne napišem kao i uvek Smiley), nismo se razumeli. Kao što sam već više puta rekla na ovom forumu ne pada mi na kraj pameti da pobijam bilo koji udžbenik, pravopis, važeću gramatiku niti bilo šta slično. Takođe treći put ponavljam u okviru ove diskusije da znam i prihvatam činjenicu da F i V nisu registrovani kao parnjaci; samo sam htela da skrenem pažnju na činjenicu (na koju me je podsetila jedna rečenica Đorđa Božovića) da oni zapravo jesu vrlo srodni i po svemu slični zvučno/bezvučnim parnjacima. Imam utisak da se moje diskusije sa vama, Bojanom i još nekima (nemojte ovo shvatiti lično, molim vas Smiley) stalno vrte oko toga da li nešto piše u gramatici, pravopisu i slično, pri čemu se svako zapažanje koje nije doslovce navedeno u tim izvorima proglašava za jeres  Roll Eyes; znam dobro šta piše i kod Stevanovića i u udžbenicima fonetike; najmanji je problem to pročitati i citirati, kao i poslati druge da to čitaju. Nema potrebe da stalno posećate diskutante na tri iste knjige koje se mogu naći na svakom koraku i koje su svima ovde verovatno dobro poznate. Zapažanje da su V i F srodni glasovi i da imaju osobine zvučno/bezvučnog para nije moje, već upravo mnogih profesora jezika i fonetike, što ne znači da je ono normativno priznato, jer zaista postoje razlozi zbog kojih to nije tako i ja to ni jednog trenutka ne sporim. Takođe, glasovne promene postoje i dešavaju se u govoru i u drugim jezicima, ali u njima nisu registrovane, jer ti jezici nemaju fonetske azbuke. To ne znači da one ne postoje; samo da nisu registrovane.
Žao mi je ako moje primedbe nekima ne prijaju, ali zaista odbijam da svaki razgovor svedem na ono što piše u pravopisu i gramatici. To ne znači da ja želim da menjam postojeću normativizaciju srpskog jezika, već samo da su, nadam se, dozvoljene diskusije i zapažanja i o onome što nije navedeno kao pravilo i propis. Ako je tako, onda neka svako kupi preporučenu literaturu i pročita je, ali u tom slučaju više nemamo o čemu da diskutujemo. Ja smatram da forum služi za i diskusije, a ne samo za preslišavanje gde šta piše i prebrojavanje šta je ko pročitao. Pa valjda nema čoveka koji je završio srednju školu a da nije čitao Stevanovićevu gramatiku. Preporučite mi bar nešto što nisam čitala Smiley
« Задњи пут промењено: 17.05 ч. 09.02.2007. од Lolita » Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #16 у: 19.49 ч. 09.02.2007. »

Žao mi je ako moje primedbe nekima ne prijaju, ali zaista odbijam da svaki razgovor svedem na ono što piše u pravopisu i gramatici.

Lolita, ovde ipak pričamo samo o tome. Za sve stavove koje standard nije registrovao (kao i za sva ostala mišljenja o normi) predviđen je forum Antipravila.
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #17 у: 19.54 ч. 09.02.2007. »

Jedina im je sličnost što su labiodentali. Čak ni po načinu tvorbe ne mogu biti parnjaci - "v" je ploziv, a "f" je strujni konsonant (čini mi se - ako sam pogrešio, izvinjavam se unapred, i molim nekoga da potvrdi ili opovrgne ovo što sam rekao). Svi drugi parovi tvore se na isti način: "z" i "s" su strujni zubni, "p" i "b" su bilabijalni plozivi, "š" i "ž" palatalni strujni, "k" i "g" palatalni plozivi itd.
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #18 у: 20.07 ч. 09.02.2007. »

Цитат
Lolita, ovde ipak pričamo samo o tome. Za sve stavove koje standard nije registrovao (kao i za sva ostala mišljenja o normi) predviđen je forum Antipravila.

Nema problema. Ubuduće ću za svaku rečenicu proveravati da li je kao takva registrovana u važećoj normativnoj literaturi. Samo da proverim, kakve su sankcije predviđene ukoliko neko greškom ili zbog nesporazuma sa sagovornicima iznese neki stav koji, daleko bilo, nije stoprocentno usklađen sa trenutno važećim normativima? Smiley I čemu onda uopšte služi forum? Skenirajte Matičin pravopis, Stevanovićevu gramatiku i Klajnov rečnik, pa ih lepo okačite ovde i mirna Bačka... a sve komentare, za svaki slučaj, prebacite u antipravila Wink
« Задњи пут промењено: 21.55 ч. 09.02.2007. од Lolita » Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #19 у: 22.22 ч. 09.02.2007. »

Otkud ti to da je u ruskom V-F par? Rusi u pismu ne prikazuju jednačenja.
Не у писму, али у изговору се једначење врши када се два сугласника различита по звучности нађу један поред другог (вокзал, автобус, низко, сладко...), као и када се звучни сугласници нађу на крају речи - и тада они прелазе у своје безвучне парњаке ("оглушују се" што би рекли Руси: снегов, зуб, [он] лез...). Парови су исти као код нас, с тим што је В звучни парњак од Ф.

Jedina im je sličnost što su labiodentali. Čak ni po načinu tvorbe ne mogu biti parnjaci - "v" je ploziv, a "f" je strujni konsonant (čini mi se - ako sam pogrešio, izvinjavam se unapred, i molim nekoga da potvrdi ili opovrgne ovo što sam rekao). Svi drugi parovi tvore se na isti način: "z" i "s" su strujni zubni, "p" i "b" su bilabijalni plozivi, "š" i "ž" palatalni strujni, "k" i "g" palatalni plozivi itd.
Нисам ни ја сасвим сигуран, али рекао бих да су К и Г веларни, а не палатални плозиви, а Ф и В лабиодентални фрикативи (струјни)? Можда је то ипак ово руско В, које је у пару са Ф по звучности, а наше В је можда и плозив. Литература, неко? Smiley

Узгред, Лолита је делимично у праву јер такво једначење, са В и Ф као паровима, постоји у неким дијалектима. У стандардном језику, пак, Ф нема свог звучног парњака, а В је гласник.
« Задњи пут промењено: 22.25 ч. 09.02.2007. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #20 у: 22.30 ч. 09.02.2007. »

Jednačenje po zvučnosti vrši se skoro u svim jezicima u govoru, zato što je ljudski govorni aparat takav da se ono teško može izbeći Smiley

Srpski je specifičan samo po tome što on ove promene registruje i u pravopisu.

Odoh ja na lomaču Wink
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #21 у: 22.35 ч. 09.02.2007. »

Нисам ни ја сасвим сигуран, али рекао бих да су К и Г веларни, а не палатални плозиви, а Ф и В лабиодентални фрикативи (струјни)? Можда је то ипак ово руско В, које је у пару са Ф по звучности, а наше В је можда и плозив. Литература, неко? Smiley

Za velare si skoro sigurno u pravu, ali za naše "v" (pa i "v" generalno) ipak mislim da nije strujno - ne da se kontinuirano izgovoriti (uporedi ga sa "s", "z", "š", "ž", "f").
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #22 у: 22.38 ч. 09.02.2007. »

Ja mislim da se da... ako se malo potrudite Smiley
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #23 у: 22.43 ч. 09.02.2007. »

Možda ipak nisam tako oralno nadaren kao vi Smiley Vi se svaki čas nešto oralno trudite... svaka vam čast Smiley

Bojane, ti si svojevremeno baratao fonetikom - molim te, prosvetli nas i recider kako se u našoj fonetici kategoriše "v" a kako "f".
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #24 у: 22.45 ч. 09.02.2007. »

Uopšte se ne trudim, ja sam prirodno talentovana Smiley
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #25 у: 22.54 ч. 09.02.2007. »

To opet neko lično zapažanje? Smiley

Elem, srpsko "v" se ne artikuliše dok se donja usna ne odvoji od gornjih zuba, te stoga ima jasnu plozivnu komponentu. Ako se "f" "odzuji" pa se usput uključe i glasne žice, dobiće se samo takoreći "ozvučeno f" ili "šuštavo v", koje je legitiman glas, ali možda u drugim jezicima - u srpskom ga nema.
« Задњи пут промењено: 23.04 ч. 09.02.2007. од Фаренхајт » Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #26 у: 23.08 ч. 09.02.2007. »

Ah, Farenhajte, za vas je sve lično Smiley
Ne sporim da srpsko v ima plozivnu komponentu. Nikad nisam rekla da je nema.
A jednačenje po zvučnosti, kao ni bilo koju drugu glasovnu promenu nisu izmislili ni Stevanović, ni Srbi, one se dešavaju spontano i prirodno. Mi tu ne možemo ništa - ni da ih na silu izvršimo, ni da ih sprečimo Smiley Glasovi su takvi kakvi jesu, mi možemo samo da ih opisujemo i eventualno da se svađamo oko njih Wink
Da, možemo i da ih klasifikujemo - ali to nećemo činiti, pošto je to već urađeno Smiley
« Задњи пут промењено: 23.14 ч. 09.02.2007. од Lolita » Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #27 у: 23.14 ч. 09.02.2007. »

Niste još izneli nijedan iole čvrst FONETSKI dokaz svoje tvrdnje da su SRPSKO "v" i SRPSKO "f" parnjaci, osim "vlastitog dubokog uverenja" u tu činjenicu. A kad verske metode počnu da se mešaju u nauku, shvatim da je vrag odneo šalu... možda i poodavno Smiley
Сачувана
Lolita
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Поруке: 500


« Одговор #28 у: 23.26 ч. 09.02.2007. »

Uh Smiley
Prvo, to uopšte nije moje duboko uverenje. To je zapažanje nekih profesora fonetike, verovatno povezano i sa proučavanjem drugih jezika (možda upravo ruskog), ali to je nešto o čemu sam učeći fonetiku slušala. Ljudi su to pominjali kao zanimljivost, kao zapažanje, a ne kao pravilo. I drugo, ja nijednog trenutka nisam imala ni želju ni potrebu ni nameru da ovde nešto dokazujem. Zaista ne znam zašto ne bih smela pomenuti jedno zanimljivo zapažanje do kojeg su neki lingvisti došli proučavajući fonetiku, a da se svi ne isprepadaju da sam krenula da rušim sprsku gramatiku  Huh
Nadam se da verske metode ipak nećemo uvoditi. Biskup Torkvemada je, doduše, malo zapretio... ali, evo, obećavamo: bićemo dobri Smiley  
Сачувана
Фаренхајт
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Поруке: 803


« Одговор #29 у: 23.29 ч. 09.02.2007. »

(TorKEmada Smiley )
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3 4 ... 9
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!