|
Duja
Гост
|
 |
« Одговор #15 у: 09.25 ч. 31.07.2009. » |
|
Србија је поново незавизна!
Misliš, nezavizna = ne'e za vize  ? Nije još, ali od Nove godine, ako bog da... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Србски
посетилац
 Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме:
Поруке: 31
|
|
« Одговор #16 у: 13.00 ч. 31.07.2009. » |
|
Ђорђе , ниси ме баш убедио да си добар познавалац језика! Ево Јоаким Вујић (управник"Књажевско-србског театра) је баш примедбовао у вез правописа, и критиковао је велико одступање од словеносербског језика,правописа, чудиме да то не знаш! А што се тиче изузетака, полако у пракси постају пракса, ево пр. "поТфорум", а сви пишу "поДфорум"- рецимо! Да не понављам ,поента је поједноставити нека правила, не само "једначење по звучности, месту. . " , шта сте се само за то ухватили! И како то половично одговараш, то правило се уопште непоштује , поготову кад се користе стране речи које су се одомаћиле, нађи у Правопису, примера колико хоћеш, и сами аутори заључују, па се долази до тога да далеко већи број речи одступа, од тог правила, па кажу "изостају се приликом писања",одступа се, идт. Што се тиче језика, није баш нормално да се предложи да СРПСКИ речник, треба да има име СРПСКО-ХРВАТСКИ речник(са све правилима), а тако је предложено, па су се побунили неки угледни стручњаци из Матице Српске,. . . ваљда је постојао српски језик, пре тог "хибридног",. . . и шта то причаш па компромиси са стручњацима из Хрватске су прављени, то је и Вук К. признавао, говорио. . . . а што се тиче "турцизама", па јавно су се хвалили аутори Српског речника, да су колико се могло избацили непотребне стране речи , пре свих разне турцизме и сл. . . . . . . . . . . (слабо си информисан) ——————————————————————————————————- Наравно да има доста тога да се допуни, исправи ,поједностави,писање страних имена, речи,. . . ја сам дао само један пример, а ви се само за то хватате,. . . . мало шире гледајте на ствари, без стега,. . . . . помињао сам НОВИ ПРАВОПИС, а не само једно правило, већ правила! - _ Видиш, ти компромиси су се тада чинили, па је дошло време да се исправе, на основи "знанствених" ставова! Стручњаци,лингвисти кажу да се језик мења,. . и шта није јасно, кад се временом мења,. . . значи ,време је! Не почиње , нити се све завршава, са Вуком Караџићем или са српско-хрватским језиком, . . . да је Вук данас са нама сигурно би мењао нека правила, . . . ново време нове ситуације, реалност је другачија. . . зато се и прави(реформише) НОВИ ПРАВОПИС!, наравно нико не очекује радикалне промене, то је процес!_______________________________________________- Препонтнтност,надмненост, поготову ако је иза ње празнина, сама говори за себе! Можда те збунило што сам рекао да сам "лаик", нисам баш толики! Поздрав!  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #18 у: 14.23 ч. 31.07.2009. » |
|
Ponekad se ozbiljno zapitam jesam li ja normalan, kada vidim kako se ovako natežem bez veze s neznalicama, a da me niko ne bije po ušima da se javljam da ja ispravljam nečije krive Drine i nečije neznanje. Oduševljava me tvoje "laičko" viđenje jezika — nešto za današnju nauku sasvim beznačajno se događalo pre dvesta godina, pa znači može da se dogodi i sada (za ovakvo ubeđenje nam je, siguran sam u to, kriv Pavić, to samo kod njega može tako, u njegovoj lirskoj fantastici, da se jednog jutra samo probudiš s tisućljetnim hazarskim slovom u ustima koje je tu upalo iza sna); nešto sasvim beznačajno i marginalno, pri tome i površno i jednostrano, kakvo je i moralo biti na tom tadašnjem stupnju nauke, poput Vukovih reči o Hrvatima, o turcizmima, uzima se kao osnov za jezičko planiranje, kao da sva ona prekostala dvestogodišnja glavnina jezička uopšte ne postoji (a i to je pavićevski manir  ); a glavni argumenat, i to fenomenalan, by the way, jeste: "da je Vuk živ, ja sam siguran da bi on to promenio" (a tebi se Vuk javlja u snu, pa znaš šta bi on uradio? ); i misliš da se lingvistika svodi na priču šta je ko kome rekao, i da je istorija iole bitna za jezik? Neupućenost i nemanje odgovarajućeg predznanja za diskusiju o jeziku, pogotovu kada iza nje stoji neko amatersko čituckanje istorije, lični ukusi, želje i osećanja, i štošta drugo što s jezikom veze nema, dovoljno sama za sebe govori o tome koliki je neko laik. Što se neko možda probudio jednog jutra iza sna s nekim prastarim, tisućljetnim slovom B pod jezikom, koje je tu upalo iz jednog starog računa za hemijsko čišćenje pozorišnih kostima, na ime izvesnog Ioakima Vuiča, upravitel’a teatra kn’ažesko-serbskago, veruj mi, nema nikakvog uticaja na nauku o jeziku. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #19 у: 17.53 ч. 31.07.2009. » |
|
Ја бих се усудио унесем нешто немира у бескрајну сигурност г. Србскога у мењање правила о једначењу по звучности. Нимало не желећи да се с њиме упуштам у историјскојезичку и синхронијску расправу о односу говора и графије (што је посао правописа), ја ћу га само подсетити да најављени правописни приручник М. Шипке није нови правопис, већ правописни речник (пише се, понајвише, зато што Речник у важећем Правопису није довољно исцрпан). Та књига неће донети ниједно ново правило, нити изменити старо, већ ће попунити рупе које у правописној нормативистици постоје (Брунхилда је навела главне од њих) и наслањаће се на важећи правопис у огромној већини ( ) случајева. Илузорно је, стога, и помало наивно веровати да ће графијски систем утемељен пре век и по и срећно употребљаван у образованих људи све то време — пасти у воду без икаквих претходних најава (у виду научних расправа, елабората, истраживања...), све зарад непресушне љубави према звучности нашег усненог експлозива! Чак и када би М. Шипка и И. Клајн скренули памећу те направили такав раскорак са српским писменим народом, то не би никако било норма јер ни Шипка ни Прометеј (издавач) никакву јурисдикцију над коначним судом о графијској правилности немају, макар док то не одобре и препоруче високе надлежне институције (Матица српска, Одбор за стандардизацију или сл.), а ником паметном, без бриге, тако нешто неће пасти на памет. Огромна увереност у пророчко-визионарску нормативистику српског језика — морам се насмејати, али искрено — највише ми личи на ону народну „Што је баби мило...“ |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Србски
посетилац
Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме:
Поруке: 31
|
|
« Одговор #20 у: 22.16 ч. 31.07.2009. » |
|
Ђорђе ако немаш шта да кажеш и не мораш , нико те не тера!Моје размишљање можда и није за тебе, превише си преотентан,НЕУРОЗАН, извини али ламентираш, ламентираш, ниси обавештен! Па и Мушицки је полемисао баш око наслова СРПСКОГ Ријечника, правописа,тражећи да га наслови Србски, али није то тако битно, одмори се!
Ем пишеш латиницом, користиш се фразама типа otherwise,by the way. . . . . . па стручњаче покажи својим примером да поштујеш наш језик!
Ја аматерски читам, а ти се представљаш као стручњак, а необавештен си(као бубалица), још набусит, брате!
Чему овај форум, кад се одмах јављају поједини "стручњаци" са ароганцијом, и пресуђују! Или је ово искључиво округли сто Великих лингвиста, са катедре, Србистике,( гле србистике, србски)!?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #21 у: 22.28 ч. 31.07.2009. » |
|
Ja nisam sa srbistike; što se, uzgred, piše s malim početnim slovom. Da, pišem latinicom, pa šta? SrPski pravopis, ovaj sa P, ima dva ravnopravna pisma. Ne samo da ti smeta jednačenje suglasnika po zvučnosti, nego imaš nešto i protiv alfabeta? Zanimljiv slučaj za psiholingvistiku, neurolingvistiku i sociolingvistiku, trebalo bi ga proučiti. Dobro je pitanje čemu ovaj forum (možda i jedino dobro koje si potegao); ovaj forum je zamišljen kao mesto za raspravu o srPskome jeziku, ne o srBskome. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #22 у: 22.28 ч. 31.07.2009. » |
|
Molim korisnike da se uzdrze ad hominem napada. Kritikujte STAV, ne onog koji ga ima.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Србски
посетилац
Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме:
Поруке: 31
|
|
« Одговор #23 у: 23.06 ч. 31.07.2009. » |
|
Чисто информације ради, у СРПСКОМ ЈЕЗИЧКОМ ПРИРУЧНИКУ(Ивић,Клајн,Пешикан,Брборић),цело једно поглавље је насловљено са ""Правописни проблеми и недоумице"( једначење сугласника по звучности,губљење сугласника,писање слова ј,....)
Недоумица:
пример:
Шведска-шведски
Албанија-албански
Србија- СРБСКИ !?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #24 у: 23.38 ч. 31.07.2009. » |
|
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4076.msg42261#msg42261Nemoj unositi zabunu. Da li se u tome poglavlju pominju pridevi „srpski“ i „albanski“ kao problematični i nedoumični? Da li je igde napisana reč „srbski“? Evo, probaćemo da objasnimo načela pravopisa, pa će valjda biti jasnija ova problematika. (Ionako imam nesanicu. ) Šta je, u stvari, pravopis jednoga jezika? To je način zapisivanja govora na papir. Govor ne možemo sasvim verno preneti na hartiju, jer bi takvo pisanje bilo isuviše komplikovano, ako bi uključivalo sve razne izgovorne nijanse koje postoje. Ali, može se doći do nekog načina zapisivanja koji bi bio razumljiv i moguć za upotrebu svima govornicima toga jezika. Čitajući takav zapis, oni bi mogli razumeti što se htelo reći. Taj način zapisivanja, to je pravopis. Postoje dve vrste pravopisâ — etimološki i fonetski. Većina evropskih jezika imaju etimološke pravopise. Takvi pravopisi podrazumevaju to da se u pisanju očuvaju izvorne morfeme od kojih su reči nastale. Na primer, od korena Srb- nastale su reči Srbin, Srbija, srpski, srpstvo. U etimološkom pravopisu, sve bi se one pisale sa B, dakle Srbin, Srbija, srbski i srbstvo, jer bi se hteo sačuvati izvorni koren, pa osnovnu svrhu pisanja, razumevanje napisanoga među govornicima, ostvariti tako što bi se oslonilo na to da oni prepoznaju koren Srb- u svima tim rečima, i tako razumeju njihovo značenje, zapisanima na hartiji. Međutim, to se ne može i izgovoriti tako. U jezicima koji imaju etimološke pravopise, čitanje i pisanje nisu jednaki. Piše se tako da se očuvaju izvorne morfeme u svima rečima, ali čita se onako kako se prosto fonetski mora čitati. Ovde, jednačenje suglasnika po zvučnosti jeste jedna fonetska osobina izgovora koja prosto mora postojati u čitanju. Fonetski je nemoguće izgovoriti dva suglasnika različite zvučnosti jedan do drugoga u normalnom izgovoru. Zato u jezicima koji imaju etimološki pravopis, iako se piše jedno, čita se drugo, onako kako je fonetski jedino moguće. Srpski jezik, međutim, nema etimološki, već fonetski pravopis. Šta to znači? To znači da se njegov pravopis ne zasniva na tome da se očuvaju izvorni koreni reči, i da se tako omogući prepoznavanje njihovoga značenja, već da se piše onako kako se fonetski i izgovara, te na tome počiva način razumevanja napisanoga među govornicima u jeziku sa fonetskim pravopisom, dakle na tome da se reč zapiše onako kako se izgovara, pa kada se pročita, da se može razumeti kao da je izgovorena, i da se tako prepozna njezino značenje. U ovakim jezicima čita se onako kako je i napisano, izgovor i pisanje se ne razlikuju. Kod jednačenja po zvučnosti, ovo znači da će se ono, pošto postoji u izgovoru, prikazati i u pisanju. Dakle, pisaćemo Srbin, Srbija, srpski i srpstvo, onako kako govorimo, bez obzira na to od koga korena ove reči potiču, to nam u našem pravopisu, koji je fonetski a ne etimološki, nije bitno. Inače, pravopis je i kod nas bio etimološki sve do Vuka. Zato stariji autori i pišu „srbski“. Ali, s Vukovom jezičkom reformom, mi smo dobili fonetsko načelo u pravopisu, i otada pa do danas, naš pravopis je fonetski: pišemo kako govorimo, čitamo kako je napisano, u granicama jedne reči. (A i to fonološki, dakako; ni mi ne zapisujemo sve moguće nijanse izgovora.) Zato i zapisujemo jednačenje po zvučnosti, osim u izuzecima. A izuzeci su jasno određeni, i izuzeci su zato što za njih postoji neki razlog. To su, na primer, D ispred S i Š, jer bi jednačenje odvelo u drugu promenu i izobličilo reč do neprepoznavanja, zatim D u prefiksu na reči koje počinju sa T, jer bi i to odvelo u dodatne promene i promenilo značenje reči, pa u stranim rečima, itd. Reč „srpski“, o kojoj ovde raspravljamo, ne spada u te izuzetke. Nju pišemo onako kako je i izgovaramo (ne može se izgovoriti „srbski“, to fonetika našega jezika ne dopušta — može neko nasilu to da izgovori, nije nemoguće, ali je nenormalno za našu fonetiku). Sva debata iz 19. veka odnosi se samo na polemiku zagovornika ranijega etimološkog i zagovornika novog, Vukovoga fonetskog pravopisa. A ona nema nikakvoga značaja za nas danas — naš pravopis je danas fonetski, Vukova struja odnela je pobedu, i to znači da jednačenje suglasnika po zvučnosti prikazujemo u pisanju, osim u određenim izuzecima. Ne postoji razlog zašto bismo pisali „srbski“. (Ako znaš neki, izvoli, podaj ga.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Србски
посетилац
Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме:
Поруке: 31
|
|
« Одговор #25 у: 10.41 ч. 01.08.2009. » |
|
Али зашто је погрешно, забрањено , "србски", "србскога"..!?
Или на пр.:
Холандија - холандски - одступање
Драгачево - драгачевски - одступање
Вашингтон - вашингтонски -одступање
Србија - србски!
Код неких сугласничких правила, оДступања су постала правило, у стварном животу!!!Живот, пракса пишу правила, понекад! И Вук Караџић је оДступио од неких правила(д-с, д-ш,) али је касније то напуштено!?
————————————————-
За Џоа, Нови Правопис најављује Пижурица, а од Шипкиног су се "оградили" из Матице српске( оригинално,Матица србска, у оснивачком писму!!!)
Клајн,Шипка, Брборић и Рајна..., мало надмнено најављују своја заједничка издања(комерцијала, ништа спорно),али неки од њих наступају мало препотентно(уз сво стручно поштовање), ниподаштавајући друге стручњаке, чини ми се , можда грешим.
——————————————-
Да се зна: Лукијн Мушицки је тада тражио да ако Вук стави наслов Српски уместо Србски, да треба забранити штампање таквог речника! Полемисало се, полемисало се још како, иначе Лукијан Мушицки је творац слова Ђ(ђ)!!!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Србски
посетилац
Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме:
Поруке: 31
|
|
« Одговор #26 у: 11.01 ч. 01.08.2009. » |
|
Ђорђе, постоји део о сугласничким правилаима у свима нашим Правописним књигама, није спорно, као ни постојање тих правила! Међутим време од 19. века па до данас је донело неке промене , које су општеприхваћене у пракси. Одступање, од рецимо правила " једначење сугласника по звучности" је постало масовно, па је тако случај да се користи доста више речи у пракси са ОДСТУПАЊЕМ, набројао сам неке примере, а и остали, а има их још! Треба ограничити то правило-ла, а оставити за неке случајеве где је неопходно! Сви се угледају на Енглезе, па они чешће мењају , допуњавају,усклађују правила, речи, ..... Испада, да има више речи где се одступа, него ли где се примењује то правило! Треба ускладити ситуацију са стварношћу, наравно на стручан начин!Чему игнорисање проблема, недоумица! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #27 у: 15.30 ч. 01.08.2009. » |
|
A gde je problem, g. Srbski? Nedoumicu, koliko se meni čini, imate, izgleda, samo ti i Lukijan Mušicki. Lingvisti koji polemišu oko izdavanja Pravopisa ne polemišu ni u jednom trenutku oko prideva „srpski“. Ljudi pišu „srpski“ bez problema, nisam čuo da se još neko dvoumi. (Svi osim obrazovaca, dakako.) Холандија - холандски - одступање
Драгачево - драгачевски - одступање
Вашингтон - вашингтонски -одступање „Holandski“ je odstrupanje, za koje smo objasnili razlog. D se ne jednači ispred S i Š da nas ne bi odvelo u druge promene, u nastanak glasova C i Č, koji inače i nastaju u izgovoru, ali ako bismo ih pisali, to bi odveć izobličilo reč. Zato ovde imamo oDstupanje. „Dragačevski“ i „vašingtonski“ nisu nikakva odstupanja, otkuda to? V i N su sonanti, a sonanti ne učestvuju uopšte u jednačenju suglasnika po zvučnosti; ova promena zahvata samo prave suglasnike, opstruente. Код неких сугласничких правила, оДступања су постала правило, у стварном животу!!!Живот, пракса пишу правила, понекад! И Вук Караџић је оДступио од неких правила(д-с, д-ш,) али је касније то напуштено!? I danas oDstupamo i mi, ali samo zato što za oDstupanje imamo razloga. Koji je razlog da odstupimo od jednačenja u „srpski“? Život i praksa? A gde si u današnjoj praksi sretao da se piše „srbski“, osim kod obrazovaca? |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 18.43 ч. 01.08.2009. од Ђорђе Божовић »
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #28 у: 18.00 ч. 01.08.2009. » |
|
За Џоа, Нови Правопис најављује Пижурица, а од Шипкиног су се "оградили" из Матице српске( оригинално,Матица србска, у оснивачком писму!!!)
Клајн,Шипка, Брборић и Рајна..., мало надмнено најављују своја заједничка издања(комерцијала, ништа спорно),али неки од њих наступају мало препотентно(уз сво стручно поштовање), ниподаштавајући друге стручњаке, чини ми се , можда грешим.
Истина, и та се књига најављује, не често као Шипкина, али је у свим најавама она презентована као „ретуш“ важећег правописа, и од самог Пижурице, тако да ни тај правопис не отвара могућности за радикалне промене. Текст оснивачког писма Матице српске писан је славеносрпским језиком, који је познат по општој правописној и граматичкој недоследности и измешаности, па оно не може бити репер данашњег правописа. В. Брборић и Р. Драгићевић никакве везе немају са Шипкиним правописом. Грех је клеветати их само зато што се није добро упознала тема о којој се жели говорити. (Мада ни речи о Клајну и Шипки нису далеко од клевете.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Србски
посетилац
Ван мреже
Организација: ---
Име и презиме:
Поруке: 31
|
|
« Одговор #29 у: 23.07 ч. 01.08.2009. » |
|
Џое, за Брборића и Драгићевић сам нешто читао у Блицу, могуће да грешим! За Клајна знам да се залагао за српско-хрватски наслов Речника(и правила), читао сам његов интервју пре годину-две, па се повукао, ИМА ту нешто, али прихватам твоју сугестију!
Ђорђе, није битно , видим да си за бетонирање СВЕЖИХ правила из 19 века, не треба ништа мењати све је ОК! Народ пише једно , стручњаци годинама преписују Речнике и Правопис и Граматику, стално се свађају, помињу ,анализирају и анализирају, недоумице,проблеме и ништа не решавају!
Ђорђе, опет имаш тврдоглав став, било је спорења , полемика, много! Имаш књиге које о томе говоре, ево рецимо од Академика Александра Младеновића "Историја српског језика", тамо имаш све о историји односа,спорења,преписки....нема смисла да то оспораваш!
Енглези мењају(допуњавају) правила енглеске Граматике и Правописа, с времена на време, њима промена несмета! Чак су научили целу планету енглеским језиком!
Код нас ће промене бити вероватно 22. веку!
Читао сам изјаву од Пижурице(као и Шипке), обојица кажу да ће бити неких промена!?
——————————————————
Понављам,да је данас Вук са нама , вероватно би мењао нека правила Правописа и Граматике!
__________________________________
Чему нека правила кад их народ НЕ примењује, "крши", годинама, јер их је време (можда)прегазило!
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
