Nagygyörgyfalva

[Madiuxa]

Мађарски...

Како?

[Ђорђе Божовић]

Hm, Nađerđfalva, ako se ne udvaja đđ zbog gygy, a valjda se ne udvaja...? Onda bi bilo Nađđerđfalva.

To mesto je, inače, izgleda dobilo ime po izvesnom Đerđu Nađu, jer Nagy je prezime Nađ, a György je ime Đerđ; otuda je i duplo gygy (đđ) na spoju prezimena i imena. Ne znam hoće li to dodatno uticati na našu transkripciju, da i mi udvojimo đ, osim toga što original svejedno ima gygy.

[Duja]

Hm, Nađerđfalva, ako se ne udvaja đđ zbog gygy, a valjda se ne udvaja...? Onda bi bilo Nađđerđfalva.

To mesto je, inače, izgleda dobilo ime po izvesnom Đerđu Nađu, jer Nagy je prezime Nađ, a György je ime Đerđ; otuda je i duplo gygy (đđ) na spoju prezimena i imena. Ne znam hoće li to dodatno uticati na našu transkripciju, da i mi udvojimo đ, osim toga što original svejedno ima gygy.

Slabo divanim madžarski, ali nagy znači "veliki", pa je nejasno je li to "Veliko Đurđevo Selo" ili "Selo Đerđa Nađa". Ja bih ostavio udvojeno đ, što zbog etimologije, što zbog korektnijeg izgovora.

[Ђорђе Божовић]

Ma ni ja nemam pojma mađarski, osim što jedino znam da ga čitam; pretpostavio sam da je Nagy György ime osobe, ali vidiš, i ne mora biti.

Pipavo je ovo dosta... Etimologija nam je inače uglavnom nebitna kada transkribujemo, pa ne znam koliko bismo se baš mogli pozivati na nju. Stoji jedino to da original ima gygy, i pitanje je sada samo hoćemo li to i na srpski transkribovati kao đđ, pošto to tačnije sledi originalnu grafiju (a i etimologiju, ako nam je baš važno), ili nećemo zadržati udvojeni suglasnik, pošto to našoj fonetici ne godi.

[Madiuxa]

Pa sta kaze Pravopis? Ima li ga ko pri ruci? Mislim da ima pravila transkripcije sa madjarskog...

[J o e]

Има још једна могућност. Ако је Nagy презиме, оно се може транскрибовати (изузетно) и као Наги (по Правопису) — мада је код Балашевића „Сале Нађ је умро у сну“ , не знам је ли то ушло у обичај — па бисмо имали Нагиђерђфалва, што елиминише геминате. Ипак, то је све на климавим ногама.

Али ако бирамо између Нађђерђ- и Нађерђ-, ја гласам за фонетски прихватљивији облик. Брисање удвојених сугласника, уосталом, прописује и Правопис у т. 103.d (осим ако није састав сложеница, а за српско језичко осећање овде се не ради о сложеници).

[Ђорђе Божовић]

Pa sta kaze Pravopis? Ima li ga ko pri ruci? Mislim da ima pravila transkripcije sa madjarskog...

Meni nije pri ruci, ali prilično jasno znam pravila transkripcije. Mađarski dupli suglasnici se, normalno i logično, ne udvajaju kod nas — mađarsko PP kod nas je P (Papp se prenosi kao Pap), mađarsko SS kod nas je Š (Kiss se prenosi kao Kiš), pa onda, mađarsko TTY kod nas je Ć, mađarsko DDZS je prosto Dž, SSZ je S, a i GGY je Đ itd. (Premda je u mađarskom dužina suglasnika razlikovno obeležje.)

To bi, valjda, važilo i za GYGY, ali ne bih mogao biti siguran. Ovde se ne radi o udvojenom suglasniku GGY, već o dvama suglasnicima GY, iz dveju različitih osnova, koji su se našli jedan do drugoga. To me muči — hoćemo li i kod nas to preneti kao ĐĐ, čuvajući osnove prozirnim, ili nećemo.

[Ђорђе Божовић]

Брисање удвојених сугласника, уосталом, прописује и Правопис у т. 103.d (осим ако није састав сложеница, а за српско језичко осећање овде се не ради о сложеници).

Možda ovde leži odgovor, ako se ta tačka odnosi na transkripciju sa mađarskog? Jer ovo jeste složenica!

[J o e]

Не, тачка се налази у општим начелима транскрипције.
Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“

[Duja]

Не, тачка се налази у општим начелима транскрипције.
Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Moj rezon je da "nađ" i "đerđ" možda ništa ne znače, ali su sigurno i prosečnom srpskom čitaocu prepoznatljive morfeme. Nekako mi to skraćivanje u ovom konkretnom slučaju iskasapljuje reč, i upravo sakriva činjenicu da je u originalu složenica.

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“

Ne vidim relevantnost za naš slučaj?

[Ђорђе Божовић]

Не, тачка се налази у општим начелима транскрипције.
Ђорђе, ово није сложеница у српском. Сложеница може да буде само, нпр., транссибирски, где су оба дела прозирна. У српском ништа не значи ни нађ, ни ђерђ, ни фалва.

Okej, onda recimo da je Nađerđfalva u prednosti negoli Nađđ-. Da se definitivno moram odlučiti, bez teoretisanja, i ja bih verovatno stavio jedno đ.

Ali kada već teoretišemo, mogli bismo možda i tvrditi da je ova složenica donekle prozirna, naročito ako je to neki Đerđ Nađ u imenu mesta, pa da na srpskom znače nešto delovi nađ- i -đerđ-, a mogli bismo i, teoretski, napraviti razliku između mađarske geminate GGY, koju prenosimo jednim đ, i između ovoga GYGY, koje nije mađarski dugi suglasnik, već su to dva suglasnika iz dveju osnova koji su se našli jedan do drugoga.

[Ђорђе Божовић]

Moj rezon je da "nađ" i "đerđ" možda ništa ne znače, ali su sigurno i prosečnom srpskom čitaocu prepoznatljive morfeme. Nekako mi to skraćivanje u ovom konkretnom slučaju iskasapljuje reč, i upravo sakriva činjenicu da je u originalu složenica.

Ne, Joe u pravu — nije nam bitno to što je u originalu složenica, ako nama ne izgleda kao složenica. Pitanje je, prvo, upravo to — izgleda li nam? Ako su za nas delovi nađ- i -đerđ- ovde neprozirni (a imaju, bogami, razloga i da budu), onda za nas to nije složenica, i nije nam bitno to što u originalu jest.

Drugo pitanje tiče se izvorne fonologije, ali je povezano i sa ovim prvim — hoćemo li i GYGY preneti isto kao geminatu GGY, prosto jednim đ, i okrnjiti sastav osnova? Ako ovo za naše osećanje nije složenica, onda verovatno i hoćemo.

Stoga bih i ja dao prednost obliku Nađerđfalva nego Nađđ-, osim ako možda iznađemo naćina da ovo prepoznamo kao složenicu, ako uspemo dokazati da su za nas delovi nađ- i -đerđ- ovde zbog nečega prozirni.

[J o e]

Можда у обзир треба узети и ово правило мађарске фонетике (цитирам са енглеске Википедије):

„Degemination
Long consonants become short when preceded or followed by another consonant, e.g. folttal [foltɒl] 'by/with (a) patch', varrtam [vɒrtɒm] 'I sewed'.“

Ne vidim relevantnost za naš slučaj?

(Откуд овај упитник на обавештајној реченици?)
Релевантно је ако узмемо да се и у самом мађарском два сугласника сливају у један. Ту онда не може бити речи о изворном изговору /нађђерђ-/.

[Duja]

Ne, Joe u pravu — nije nam bitno to što je u originalu složenica, ako nama ne izgleda kao složenica. Pitanje je, prvo, upravo to — izgleda li nam? Ako su za nas delovi nađ- i -đerđ- ovde neprozirni (a imaju, bogami, razloga i da budu), onda za nas to nije složenica, i nije nam bitno to što u originalu jest.

Ma slažemo se mi oko principa, samo ne i oko toga je li to "za naše osećanje složenica": za moje osećanje jeste, i te komponente nisu (potpuno) neprozirne.

S druge strane, imamo sličan primer za Szenttamás (Sveti Toma, tj. Srbobran) koji se uglavnom, po tradiciji, transkribuje kao Sentomaš ili Sentamaš.

[Ђорђе Божовић]

Релевантно је ако узмемо да се и у самом мађарском два сугласника сливају у један. Ту онда не може бити речи о изворном изговору /нађђерђ-/.

Ma ne, ne slivaju se nipošto u jedan u ovome slučaju.

Na to je i Duja aludirao.

S druge strane, imamo sličan primer za Szenttamás (Sveti Toma, tj. Srbobran) koji se uglavnom, po tradiciji, transkribuje kao Sentomaš ili Sentamaš.

Mhm, vidiš, to bi mogao biti još jedan poen za Nađerđfelva. Mislim da ćemo se već i moći složiti oko ovoga oblika s jednim Đ, pa da najzad odgovorimo na Brunino pitanje.

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > Страни језици и српски језик > Транскрипција страних речи (Уредник: Бојан Башић) > Тема: Nagygyörgyfalva