Зоран Ђорђевић
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
 |
« Одговор #90 у: 14.46 ч. 05.11.2009. » |
|
Šta ima dokono u držanju stava i viđenja da žene trebaju po svemu biti jednake s muškarcima (a ne podređene niti nadređene), i borbi da se to viđenje ostvari u društvu kakvo je naše, u kome žena bezmalo ni po čemu i dalje nije jednaka s muškarcem?
Ђорђе, то што ради Свенка Савић и њене присталице представља само курвинску замену теза и нема никакве везе са одбраном жена од дискриминације. Оне се боре за неку минорну ствар, а суштина остаје: "... žena bezmalo ni po čemu i dalje nije jednaka s muškarcem". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #91 у: 14.53 ч. 05.11.2009. » |
|
Valjda jeste oksimoron, fora je u tome što muška šovinistkinja pojmovno ne postoji.
Типичан оксиморон је паметна будала и сл., нешто контрадикторно. Широм затворених очију, на пример. Мушка алапача баш и није. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #92 у: 17.16 ч. 09.11.2009. » |
|
Као неко коме језик није струка, али ко се труди да се изражава, говори и пише правилно, да ли грешим ако кажем да се инсистирањем на „родној равноправности“ у језику често непотребно бркају биолошки пол и граматички род?
Не видим ништа чудно у томе да се о доктору наука женског пола говори као о докторки или докторици, али ако се при званичном представљању, најави или потписивању наведе „докторка“ или „докторица“ уместо „доктор“, а да притом не постоји титула докторке/докторице наука, у свему томе више видим неозбиљност. Помињано је, а и често се у штампи чита о социолошкињама и психолошкињама, што мислим да је тотално непотребно. Јесте, немамо именицу женског рода за означавање психолога или социолога женског пола, али исто тако немамо ни одговарајуће вокативе и ниједног социолога или психолога не ословљавамо са „социоложе <презиме>“ или „психоложе <презиме>“.
Видим да се помињу и примедбе у вези са феминисткињама и причама о дискриминацији. Заиста, када се погледа по медијима ко инсистира на женским облицима по сваку цену, а ко на мушким, чак и када женски облици постоје, зар читаво питање није и превише заражено политиком и идеологијом уместо да остане у сфери граматике?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #93 у: 17.33 ч. 09.11.2009. » |
|
Заиста, када се погледа по медијима ко инсистира на женским облицима по сваку цену, а ко на мушким, чак и када женски облици постоје, зар читаво питање није и превише заражено политиком и идеологијом уместо да остане у сфери граматике?
Ne želeći da (ponovo) ulazim u raspravu o sociološkinjama et al. (a stavovi su već prilično ušančeni), moram da primetim sledeće: idealistično je posmatrati jezik odvojeno od politike. Politika, kao i kultura, ekonomija, nivo razvoja itd. utiču na jezik, i od toga se (nažalost ili na sreću) ne možemo braniti pozivanjem na struku i uzus. Pa nisu se izrazi kao što su Arnaut, Turčin, Šiptar i Ciganin izobičajili sami od sebe, a izrazi kao što su ministarka, sekretarka,... uobičajili (potpuno) sami od sebe. Jezik govore ljudi, a ljudi su pod uticajem politike. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #94 у: 19.27 ч. 09.11.2009. » |
|
Па, да. Да утиче, а не да руководи и намеће, а нарочито не онда када постоји толики несклад између осећаја за језик и жеље да се нешто пошто-пото наметне. Не живимо у аутиутопијском свету где мењањем језика мењамо и свест људи о одређеним појмовима, тако да и са те стране преношење начела полне равноправности у друштву на језик може понекад да буде бесмислено, јер се граматички родови не одражавају баш тако на стварни свет. Осмех жене је мушког рода, а брада мушкарца женског. Разговорни стил је флексибилан по том питању и мислим да њега треба следити, али да у формалном извештавању, титуле и функције треба оставити у оригиналу.
Знам да је о свему овоме већ писано, него пожелех да оставим и своја два цента.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #95 у: 20.35 ч. 09.11.2009. » |
|
У данашњем дневнику рекоше: "Протест су организовали антифашисткиње и антифашисти". Несувисло.
Понављам питање од пре неколико дана.
Да ли се може рећи да су жене активније антифашисткиње од мушкараца, или активније антифашисткиње него што су мушкарци антифашисти?
Како се искобељати из ових заврзлама?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #96 у: 21.47 ч. 11.11.2009. » |
|
Не живимо у аутиутопијском свету где мењањем језика мењамо и свест људи о одређеним појмовима, тако да и са те стране преношење начела полне равноправности у друштву на језик може понекад да буде бесмислено, јер се граматички родови не одражавају баш тако на стварни свет. Осмех жене је мушког рода, а брада мушкарца женског. Osmeh i brada jesu gramatički rod, ali tvorbeni obrazac kakav su radnik : radnica i učitelj : učiteljica jeste, da prostiš, i prirodan (ove reči označavaju ljudsku osobu koja vrši radnju). Nije to isto kao osmeh žene i brada muškarca.  Nije problem u postojanju ili nepostojanju ženskih likova — tvorbeni obrasci kojima se oni grade jesu imanentni našem jeziku i neophodni, jer naš jezik razlikuje i prirodan rod u svojoj gramatici (toliko ženskih likova već imamo, a i uvek možemo utabanim tvorbenim obrascima smisliti novi u duhu svoga jezičkog osećanja, npr. "junakinja romana" i sl.) — već je problem u njihovoj primeni: postoje lingvisti i raja koji zaziru od primene ovakvih izvedenica i u formalnim situacijama, formalnom jeziku, zvaničnim titulama i učenim zvanjima i zanatima, i postoje lingvisti i raja koji ih promiču. Problem, dakle, jeste politizovan i ideologizovan — ovi prvi jesu, makar i bili nesvesni toga ili ne hteli to priznati, prosto uklopljeni u ideologiju patrijarhata, a u krajnjem obliku i političkog tradicionalizma, konzervativizma, desnice i sl., te pristupaju jeziku sa patrijarhalnoga i konzervativnoga preskriptivističkog stanovišta; a ovi se potonji neretko javljaju iz liberterskih, feminističkih, levičarskih i sličnih struja i pogleda, a pristupaju jeziku sa društveno angažovanog sociolingvističkog stanovišta. Stvar, dakle, nije do jezika samoga, već do njegovih tumačenja, da tako kažemo; pa sad, kad konsenzusa nema, biće onako kako ko više voli — ako neka moja kolegica smatra sebe i svoje kolegice "lingvistkinjama", a svoje kolege "lingvistima", tako će se i predstavljati, a pak ako smatra da je i ona "lingvist" kao i njeni kolege, neka se i tako, po volji joj, zove. (I ja bih je, u tom slučaju, da ispadnem korektan prema njenu izboru, valjda trebao zvati i "kolegom" umesto "kolegicom", pošto ne vidim razliku između ovoga dvoga, a žena sama sebe krsti muškim.) |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #97 у: 22.53 ч. 11.11.2009. » |
|
Од те политизације и ја зазирем јер ми се смучи када се критика наглог увођења неких уху непријатних речи аутоматски повезује са патријархатом, конзервативизмом, десничарењем, фашизмом и сл. Јесте, имамо јунакиње, али да ли имамо и протагонисткиње и антагонисткиње или позитивкиње и негативкиње? Имамо у разговорном стилу наставника и наставницу биологије, али који је женски род стручног звања „биолог“ и да ли се он може тек тако градити ако су у питању називи преузети из страног језика где такве поделе ни нема? Имамо домаће називе лекар, травар, видар, исцелитељ, али шта са називом „хирург“?
Ако говоримо у сфери полне равноправности, по мени је највиша манифестација те равноправности у сфери струке, то да особе без обзира на пол могу да дођу до истог стручног звања и да им то звање буде признато, а не да измишљају два различита назива где ће један бити у женском, а један у мушком роду. Опет, на томе не могу да инсистирам, то је нешто што зависи од самих жена које та звања и титуле буду носиле, али могу да дам своје мишљење на шта ми то личи. Јесте, имамо и краља и краљицу, али и институцију владара земље коју може носити и краљ и краљица, а сама краљица не означава женског краља, него краљеву супругу. Као што имамо данас функцију председника, на којој се може наћи и мушкарац и жена и који ће, разговорно, бити помињани као председник односно председница, али звање и положај и даље носе назив „председник“. Уосталом, то је све већ помињано, не износим ништа ново.
Такође, мислим да није баш смислено градити женски облик оних звања које никад не користимо приликом ословљавања. Оно што сам већ споменуо, како никог не ословљавамо са „социоложе“ или „хирурже“. Ипак остају питања када је у питању навођење. „Наш славни психијатар Петар Петровић“, али да ли „Наш славни психијатар Милица Миличић“ или „Наша славна психијатристкиња Милица Миличић“? Многи истичу како је неприродно уз титулу у мушком роду наводити женско име, међутим не видим икоме пара уши израз из штампаних и електронских медија који се чује готово свакодневно, „Најчитанији и најтиражнији српски писац, Љиљана Хабјановић-Ђуровић“.
Прихватам да моји примери са осмехом и брадом нису одговарајући, лепо сте то разјаснили.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #98 у: 23.15 ч. 11.11.2009. » |
|
Јесте, имамо јунакиње, али да ли имамо и протагонисткиње и антагонисткиње A zašto ne bismo imali; kod mene tako i stoji?  Imamo samo "glavnog lika", doduše, nemamo mu ženski pandan, ali i ne može baš sve biti potaman. Као што имамо данас функцију председника, на којој се може наћи и мушкарац и жена и који ће, разговорно, бити помињани као председник односно председница, али звање и положај и даље носе назив „председник“. Ovde se debata između ostaloga i vodi oko toga što zvanična zvanja imaju samo muške oblike, a to jest odraz patrijarhata, umesto da lepo imaju uredno aternativne i muške i ženske, kao što ih i imaju inače u jeziku (kako i sâm primećuješ). Zašto se u formalnim situacijama, u zvaničnome standardnom jeziku, i onda kada je službeno reč o visokim zvanjima, odmah prebacujemo na muški kod? Zbog zaostataka patrijarhata, dakako. A treba li to menjati? Dakako da treba, i ništa lakše nego korigovati standardni jezik, koji čitav i jeste samo konvencija i dogovor... a prema onome što u jeziku jeste odvajkada prisutno i produktivno. Многи истичу како је неприродно уз титулу у мушком роду наводити женско име, међутим не видим икоме пара уши израз из штампаних и електронских медија који се чује готово свакодневно, „Најчитанији и најтиражнији српски писац, Љиљана Хабјановић-Ђуровић“. Hm.  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #99 у: 23.29 ч. 11.11.2009. » |
|
Ђорђе, већ сам те једном питао али си ми забушио одговор. Да си газда неке фирме и треба ти неко ко уме да ради на стругу, а то сад могу да раде и припадници оба пола и свих родова, како би написао оглас? Можда овако:
- ВКВ металостругар или металостругарка 1 извршилац.
Шта ћеш ако ти треба неко ко уме да вози виљушкар?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #100 у: 23.33 ч. 11.11.2009. » |
|
Metalostrugar/ka 1 radno mesto
Vozač/ica viljuškara? Ovo ne znam...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #101 у: 23.33 ч. 11.11.2009. » |
|
Ovde se debata između ostaloga i vodi oko toga što zvanična zvanja imaju samo muške oblike, a to jest odraz patrijarhata, umesto da lepo imaju uredno aternativne i muške i ženske, kao što ih i imaju inače u jeziku (kako i sâm primećuješ). Zašto se u formalnim situacijama, u zvaničnome standardnom jeziku, i onda kada je službeno reč o visokim zvanjima, odmah prebacujemo na muški kod? Zbog zaostataka patrijarhata, dakako. A treba li to menjati? Dakako da treba, i ništa lakše nego korigovati standardni jezik, koji čitav i jeste samo konvencija i dogovor... a prema onome što u jeziku jeste odvajkada prisutno i produktivno. Хм... Видиш, да ли мислиш да је могуће да постојање једне титуле и то у мушком облику није одраз патријархата, него тежње да за једну титулу постоји једно име, а да се по правилу (до сад) таквој титули додељивао мушки род? Не знам како ствари стоје са другим језицима, у енглеском титуле углавном немају граматички род, него га добијају у зависности од контекста, то јест да ли се у датом контексту говори о мушкарцу или о жени. Ако је већ то толико битно, зар није могуће увести правило да уз оригинално име титуле може да стоји и мушки и женски род? Слажем се да лоше звучи „Градоначелник Та-и-та је рекла“, али кад већ имамо употребу (само разговорну, додуше) речи „судија“ и у женском и у мушком роду и толеранцију да уз женска имена стоје називи „књижевник“ или „писац“, да ли можемо рећи да је то само ствар навике? Мени се лично чини да је пре одраз језичког патријархата недопуштање жени да носи исту титулу као и мушкарац и измишљање засебне титуле, него коришћење исте. Можда грешим. Hm. Умало да заборавим, и „супервизор квиза, Милка Цанић“. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #102 у: 23.43 ч. 11.11.2009. » |
|
Ђорђе, већ сам те једном питао али си ми забушио одговор. Да си газда неке фирме и треба ти неко ко уме да ради на стругу, а то сад могу да раде и припадници оба пола и свих родова, како би написао оглас? Можда овако:
- ВКВ металостругар или металостругарка 1 извршилац.
Шта ћеш ако ти треба неко ко уме да вози виљушкар?
Ne mogu da ti kažem sa sigurnošću, prosto ne mogu da se zamislim u toj ulozi da ja raspisujem oglas za neko radno mesto i ne znam kakav je običaj pisanja u oglasima, niti sam ikada baratao u svom jeziku direktno i opsežno nazivima tih zanimanja, ali pretpostavljam da bi to izgledalo nekako tako kako si ti napisao: "metalostrugar ili metalostrugarka". Ili, recimo, da pišem neko školsko obaveštenje, sigurno bih napisao "mole se studentkinje i studenti" ili "svi učenici i učenice prvog razreda", ili "predavanje će održati jedan profesor ili profesorka sa Katedre za slavistiku" i sl. (u prvim dvama slučajima to mi deluje logično, a u trećem i neophodno). Ili da sam predsednik kućnog saveta, ovako bih pisao: "Molim sve komšije i komšinice da se staraju o ulazu u zgradu" ili "Na spisak stanarki i stanara zgrade treba dodati prinovu u stanu 25 — čestitamo!" |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Зоран Ђорђевић
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.364
|
|
« Одговор #103 у: 00.02 ч. 12.11.2009. » |
|
Хм... Видиш, да ли мислиш да је могуће да постојање једне титуле и то у мушком облику није одраз патријархата, него тежње да за једну титулу постоји једно име, а да се по правилу (до сад) таквој титули додељивао мушки род? Hm. Мислим да титула и занимање није једно исто. Умало да заборавим, и „супервизор квиза, Милка Цанић“. Ваљда би се она прва побунила. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #104 у: 00.06 ч. 12.11.2009. » |
|
Мени се лично чини да је пре одраз језичког патријархата недопуштање жени да носи исту титулу као и мушкарац и измишљање засебне титуле, него коришћење исте. A kako bi, po tebi, korišćenje muške titule i za žene (ili naziva zanimanja) doprinelo udaljavanju od patrijarhata? Умало да заборавим, и „супервизор квиза, Милка Цанић“. Najiskrenije te savetujem da ti Slagalica, i sve što ide u paketu s njom (uključujući i Milku Canić), nipošto, ako boga znaš, ne bude jezički uzor! |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
