|
Наслов: Пењем врх Порука од: планинарка на 20.05 ч. 02.08.2009. Планинари говоре: „Пењем Комове; пењем Монблан; пењем..."
Не вреди их исправљати. Јер, ако неко каже: „Пењем се на Комове", одмах ће бити јасно да не влада планинарском терминологијом, тј. да је млад планинар. Пењем врх — или никако другачије. Занимало ме је откад ово датира па сам листала неке књиге старих планинара-високогораца, објављене пре десет, петнаест година. И тамо је уредно „пењем врх". Ово нема везе са непознавањем падежа, јер знам многе планинаре који су изузетно писмени. Такође знам да неки од њих, писци књига о планинарским успонима, нису допустили лекторима да им ову фразу измене. Мислим да се ради о замени глагола у сладу са планинарском филозофијом. Наиме, планина се дубоко поштује. Планина се не осваја и зато је глагол „освојити" прогнан из планинарског речника. Наместо њега, као најприкладнији, дошао је глагол „(по)пети", па уместо да планинар/ка каже: „Освојио/ла сам Монблан", рећи ће: „Попео/ла сам Монблан". Чисто информације ради ово поделих са вама. :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.44 ч. 02.08.2009. И ја сам био планинар па знам. Увек се тако говорило. Пењати ту и ту стену, тај и тај врх...
Ту не треба интервенисати. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: bukuroshe на 21.02 ч. 02.08.2009. To slično kao kad pjevači kažu da "rade koncert"...ili što nedavno čuh neki kik-bokseri izjavljuju da "rade meč". Možda bi trebalo da i planinari "rade vrh" :D
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.27 ч. 02.08.2009. To slično kao kad pjevači kažu da "rade koncert"...ili što nedavno čuh neki kik-bokseri izjavljuju da "rade meč". Možda bi trebalo da i planinari "rade vrh" :D Већ смо писали о томе. Види овде: http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=1145.msg9250#msg9250Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 21.39 ч. 02.08.2009. И ја сам био планинар па знам. Кад ћемо да пењемо неки врх, колега? ;) Цитат Ту не треба интервенисати. А мислиш ли да моје објашњење, тј. покушај објашњења како се то укоренило, има основа? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.09 ч. 02.08.2009. Мислим да се ради о замени глагола у сладу са планинарском филозофијом. Наиме, планина се дубоко поштује. Планина се не осваја и зато је глагол „освојити" прогнан из планинарског речника. Наместо њега, као најприкладнији, дошао је глагол „(по)пети", па уместо да планинар/ка каже: „Освојио/ла сам Монблан", рећи ће: „Попео/ла сам Монблан". Ово објашњење има смисла. Кад ћемо да пењемо неки врх, колега? ;) За пењање сам сувише болестан. :( Године не би биле проблем. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 22.35 ч. 02.08.2009. Хвала.
Цитирано: Зоран Ђорђевић За пењање сам сувише болестан. :( :( Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 23.29 ч. 02.08.2009. Mrzim što sam partibrejker, ali ja se ne bih mogao složiti.
"Penjati se", kada se odnosi na sopstveno (tj. planinarovo) kretanje s nižeg na više mesto, povratan je glagol, i dakle, penjemo se mi, a kamo — na nešto. Ne možemo "popeti Monblan", jer kada glagol "popeti" prati akuzativ, to znači da smo Monblan premestili s jednog mesta na neko više. Možemo se samo "popeti [se] NA Monblan". Popeti sebe (a ne Monblan; ne penje se vrh, nego se penje planinar). Ne može postojati poštovanje prema jednoj glagolskoj rekciji i jednom padežu, u odnosu na drugu rekciju i odsustvo te padežne dopune, jer to je suva gramatička stvar, a ne pitanje odnosa prema čemu. Gramatika je bezlična, u njoj postoji samo pravilno i nepravilno, a ne lepo i manje lepo, ono kurtoazno i ono s manje pijeteta, nešto zavlačitije i nešto manje zavlačito — toga nema. ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 23.49 ч. 02.08.2009. Ма у праву си ти, већина нас јако добро зна који падеж би требало употребити и да би правилно било са повратном заменицом. Али шта би ти урадио да, рецимо, треба да објавиш књигу о својим успонима коју ће махом, ако не и искључиво, читати планинарска популација, а знаш да ће, ако напишеш граматички исправно, то код твојих читалаца створити утисак непознавања елемнтарних термина из 'планинарске материје'?
Можда решење попут овог: „Попела сам (се на) Монблан"? Узгред, није то једини случај да нека струка/групација усвоји неправилан облик речи, у овом случају падеж. Увек помислим на онај пример „процесуирати", који је захваљујући неписмености правника чак и нормиран. Не знам да ли се може правити аналогија између погрешног извођења неке речи и погрешног падежа, али мислим да је суштина иста. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 00.01 ч. 03.08.2009. Sintaktička pogreška je uglavnom dosta veći greh nego što je pogrešno ukorenjivanje varvarizama, osim ako se baš ne ustali, a ne znam koliko je ipak ovo ustaljeno. „Procesuirati“ je dosta rašireno u govoru i izvan pravničke struke, a za „penjati vrh“ i sama veliš kako ni svi planinari (oni mlađi) ne govore tako.
Popeo sam staricu u autobus, devojčicu na klupu, mače na prozorski sims (koga sam ja premestio na neko više mesto), a popeo sam SE na Monblan (sam sam sebe premestio, tj. peo sam SE)... Neće biti ništa ni planinarima ako nauče gramatiku i pišu knjige ispravno. ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Соња на 00.12 ч. 03.08.2009. Не знам, Ђорђе, да ли би и за које време покушај исправљања ове грешке могао успети. И ја увек од свих планинара чујем само „пењем(о) врх“, „попели смо врх“ и томе слично, и нервира ме, али немам живаца да их исправљам. Има ми смисла оно што је планинарка написала. Наравно, има смисла и твоје противљење одступању од правила, али...
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 00.17 ч. 03.08.2009. Ето, рече Сошке оно што сам ја хтела :)
А овај хипотетички несрећни аутор који воли правилно да говори и пише, али би и да опише своје планинарске подвиге за своје читаоце-саборце, шта он да чини? Да трпа то „сам се" у заграде ??? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Соња на 00.20 ч. 03.08.2009. Не свиђа ми се та идеја.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 03.36 ч. 03.08.2009. Mah, šta ja znam, ako je to planinarski žargon, onda neka im. :)
Niko ne može zabraniti planinarima da imaju svoje izraze, i normalno je da ih imaju, ali neka budu svesni toga da je ovaj nepravilan, faličan. ;) I nećemo ga, verujem, sresti igde izvan planinarskoga žargona. Pa hipotetični nesretni autor neka piše kako voli, ako može mirno da spava nakon što se svesno ogrešio o sintaksu... ;D :P ;) (Jok, baš i ne može, je li? :D) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 12.02 ч. 03.08.2009. Ja moram priznati da mi je prva pomisao bila pomodarstvo, tj. stara srpska boljka: preuzimanje engleske sintakse, jer oni kažu climb the mountain/tree, etc... ;D
Dobro je, kad pročitah ostatak poruke i ostale komentare, pade mi kamen sa srca.. :D Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 13.00 ч. 03.08.2009. Ето, рече Сошке оно што сам ја хтела :) Ju, taman posla!!! Ja bih pisala ispravno, a pri prvom pominjanju penjanja, u fusnotu stavila: Iako je u planinarskom zargonu uobicajeno reci "penjem vrh", u ovoj knjizi ce se koristiti gramaticki pravilan oblik, "penjati se na vrh".А овај хипотетички несрећни аутор који воли правилно да говори и пише, али би и да опише своје планинарске подвиге за своје читаоце-саборце, шта он да чини? Да трпа то „сам се" у заграде ??? Eto. Nista lakse. A strucni zargon, ako nije pravilan, ispravlja se uporniscu odredjenih pojedinaca iz doticne struke koji ZELE da isprave gresku. Skoro bese na viki rasprava oko op(b)sidijana... Sreca pa ima geologa kojima je ipak stalo do pravopisa, pa uprkos tome sto u svim njihovim knjigama pise oBsidijan, a i profesori insistiraju da je tacno sa B, oni su krenuli u pionirski posao ispravljanja imena ovog minerala... JEDINO tako se moze nesto popraviti. Ako nema volje od samih strucnjaka iz doticne oblasti, nikad se nista nece uraditi po tom pitanju, i svaka struka ce imati neki SVOJ pravopis koji postuje, sto svakako, nije dobro. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 13.03 ч. 03.08.2009. Rasprava o "sintak(t)ički" premeštena ovde:
http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=4168 Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.04 ч. 03.08.2009. Mah, šta ja znam, ako je to planinarski žargon, onda neka im. :) Niko ne može zabraniti planinarima da imaju svoje izraze, i normalno je da ih imaju, ali neka budu svesni toga da je ovaj nepravilan, faličan. ;) Пење се стена, не пење се на стену. Испењати, у планинарском жаргону, исто је што и истрчати. Испењали смо тај и тај врх, истрчали смо полумаратон. Планинари не кажу пењемо Дурмитор. Пење се конкретан циљ. Ђорђе, не буди недоследан. Са једне стране стално говориш о развоу језика, његовом прилагођавању свеукупном развоју друштва и комуникација, а са друге се круто држиш граматичких правила. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 13.07 ч. 03.08.2009. Ma kako se Zorane može penjati stena? Ja odma zamišljam Obeliksa sa onom svojom stenom koju svuda nosa sa sobom... :D Naravno da se penješ NA stenu, ispenjavaš se uz stenu. Ne može se porediti (is)penjati i (is)trčati jer jednostavno nije isto, i nema nikakve logike!
I ne, to nije razvoj jezika, to je pogrešna upotreba jezika ;) Đole već reče: jedno je prihvatanje stranih reči i tuđica, a sasvim drugo menjanje osnovnih karakteristika gramatike jednog jezika... Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 13.49 ч. 03.08.2009. Ако сте за још једну дозу граматичких шокова, да додам још неке примере транзитивизације глагола који се користе у спорту. У последње време, глагол пливати све се чешће чује са објектом, а створен је и префиксал од њега: испливати (шта би са препливати?!), који има све могуће рекцијске допуне и објекте свих могућих значења. Почујте ово:
Чавић је испливао нови светкси рекорд. Верујем да сутра могу да испливам још боље време. Чавић је сјајно испливао првих 50 метара. Чавић испливао сребро (!). Чавић испливао олимпијску норму. ... је испливао осмо време. Разочаран сам што нисам испливао испод 50 секунди. Чаба је лане испливао за 1:01,91 (!). Чавић је испливао стазу од 50 метара. И тако у недоглед. Већину овога, да зло буде веће, објавио је РТС. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.08 ч. 03.08.2009. Ma kako se Zorane može penjati stena? Ниси у фазону са планинарском терминологијом. То нећеш искоренити. Планинари ће увек рећи испењали смо северну стену Триглава. Исто као и испливали смо маратон. Обрати пажњу на ово што је Џо написао. Развој, као појам, не значи увек кретање ка нечем бољем. Већ сам то негде рекао у некој теми, развија се и нешто неваљатно - тумор, туберкулоза, гангрена... Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 14.23 ч. 03.08.2009. Ma kako se Zorane može penjati stena? Ниси у фазону са планинарском терминологијом. То нећеш искоренити. Планинари ће увек рећи испењали смо северну стену Триглава. Исто као и испливали смо маратон. Обрати пажњу на ово што је Џо написао. Развој, као појам, не значи увек кретање ка нечем бољем. Већ сам то негде рекао у некој теми, развија се и нешто неваљатно - тумор, туберкулоза, гангрена... Ma, mogu oni da pričaju privatno kako god hoće, ali ako pišu knjigu, ima da SE penju, a ne da penju. ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 14.51 ч. 03.08.2009. Ниси у фазону са планинарском терминологијом. То нећеш искоренити. Планинари ће увек рећи испењали смо северну стену Триглава. Исто као и испливали смо маратон. Обрати пажњу на ово што је Џо написао. Такве конструкције, ипак, Зоране, нису допустиве у јавном језику, нарочито не у књигама, а понајмање у медијским кућама које плаћамо из свог џепа. Ја сам навео оних неколико реченица као врхунац смејурије (мада је врхунац релативан, ко зна какву нам синтаксу кроје млади спортисти!). Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Часлав Илић на 15.50 ч. 03.08.2009. Оно што чиним ја док се саплићем по планини и праћкам по води није исто што чини (професионални) планинар и (професионални) пливач у истом окружењу. То што та два стручна глагола имају исти инфинитив као они народски, може се сматрати „необавезном“ подударношћу; то што та два стручна глагола имају другачију реакцију од народских парњака, такву која води сажетијем и језгровитијем изражавању у стручној комуникацији, сасвим је нормална појава за стручне изразе.
Посебно не разумем позиве планинарима да „исправе грешку“ као да су је тобоже случајно начинили, па се проширила. Реакција ових глагола за стручне потребе очигледно је хотимично промењена, што је морало у почетку да наиђе на дозу отпора, који је потом морао бити надвладан. Први планинар који је на папир ставио стручну реакцију морао је да прође кроз знатно тежи окршај с лектором него данашњи планинар, који се просто може позвати на устаљену стручну праксу. Кад с једне стране погледам лавину модерних преузимања којима се не гледа ни у творбу, ни у преносно значење, камоли у реакцију (а мало кога брине и што се обично пишу изворно), и која се без проблема подводе под „спонатани развитак језика“, а с друге стране салву замерки на исте такве, само аутохтоне обрасце извођења стручних израза, онда једино могу да оценим да смо запали у дубоко културно лицемерје. (У мојој струци, алатке су стругови, бушилице, глодалице... машине на које се монтирају — алати; струг на својој глави може носити један алат (нпр. нож), два алата (нож и бургију), пет алата (три ножа, бургију, упуштач)... Кад ми лектор приговори за множину алати у стручном тексту, добиће од мене исти одговор као онај од планинара̑.) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 15.57 ч. 03.08.2009. Чаславе, не могу веровати да си озбиљан! ;D
Твоје поређење искривљене синтаксе у планинарском примеру са твојом струком, тј. реч алат(и) који добијају нова значења, или чак прављење потпуно нових речи је поређење баба и жаба, тј. не може се поредити. Опет: једно је увођење нових речи и новотарије на лексичком плану, а сасвим друго исривљена синтакса. Ја, ти, Пера, Жика или Лаза, или најпрофесионалнији планинар, можемо само да СЕ ПЕЊЕМО НА, никако да ПЕЊЕМО планину. Исти случај је и са испливавањем. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Часлав Илић на 16.54 ч. 03.08.2009. Цитирано: Brunichild Чаславе, не могу веровати да си озбиљан! ;D Мртав ~. Цитат Опет: једно је увођење нових речи и новотарије на лексичком плану, а сасвим друго исривљена синтакса. Хајде мало да променимо приступ. 1) Лингвистички добро потковани овде да престану да указују на очигледно, да ‘пењати’ нема такву и такву општу употребну вредност, већ да објасне како је дошло до тога — а дошло је — да се у планинарском речнику користи тако како се користи. 2) Да објасне зашто је претходно описани узрочно-последични след начелно неприхватљив за стварање стручног речника. 3) Да понуде мотивацију под којим би један стручњак, пред гневним језикословцем који не допушта никакве егзибиције са домаћим конструкцијама (истовремено тврдећи како је језик живо биће), али стране пропушта без провера и устезања (иако су и оне постале еквивалентним егзибицијама), могао ипак изабрати домаћи безизражајни и/или дужи препев уместо језгровитог страног израза. (Добро, тачка (3) је у категорији „јесте ли престали да бијете супругу“, тако да на њу прихватам одговор „мууу“.) Кога мрзи, ево краће поставке: да ли горе звучи „гуглујем Еверест“ или „пењем Еверест“? Зашто? Измишљени глагол са онолико (измишљених) реакција колико треба у општој употреби, према постојећем глаголу с једном додатом реакцијом за ускостручну употребу. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.00 ч. 03.08.2009. Можда нисмо били довољно јасни (ми планинари). Планинари у принципу не кажу пењемо Дурмитор, пењемо Алпе. Пење се само неки конкретан врх, Боботов кук, Монблан... Неки конкретан алпинистички смер. Не говори се то увек и у свакој прилици.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 17.55 ч. 03.08.2009. Можда нисмо били довољно јасни (ми планинари). Планинари у принципу не кажу пењемо Дурмитор, пењемо Алпе. Пење се само неки конкретан врх, Боботов кук, Монблан... Неки конкретан алпинистички смер. Не говори се то увек и у свакој прилици. Управо тако. У већини ситуација се говори: „успон на врх", „излазак на врх", али кад контекст подразумева „освојени врх", тада се замењује са "попетим врхом". Планинар ће питати где сте били, мислећи на планину, и шта сте пели, мислећи на освојени врх. (Исто и у будућем времену.) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 18.21 ч. 03.08.2009. Ђорђе, не буди недоследан. Са једне стране стално говориш о развоу језика, његовом прилагођавању свеукупном развоју друштва и комуникација, а са друге се круто држиш граматичких правила. Nisu isto leksika i gramatika. Nije ništa neobično uzeti novu reč, ali kada je uzmeš, moraš je prilagoditi gramatici. Tako je i Časlavljev primer „guglovati Everest“. On je sasvim gramatičan i pravilan, samo što je noviji anglicizam. „Penjati Monblan“ pak uopšte nije gramatično. Evo kako taj odnos između mogućnosti egzibicija s leksikom, ali nemogućnosti egzibicija s gramatikom, srednjoškolcima objašnjava Ranko Bugarski u Uvodu u opštu lingvistiku: „Gramatika je prinudna i uopštena jer nameće dosledne izbore između malog broja alternativa, a leksika pruža više slobode i znatno je specifičnija. Naši glagoli ne mogu istovremeno da budu malo u prezentu, malo u perfektu a malo u futuru, ali mi možemo za nekoga da kažemo da nije ni sitan ni krupan, ili da ima sivo-smeđe-zelene oči. U grubom poređenju sa mogućnostima prevoza u velikom gradu, gramatika je kao vožnja podzemnom železnicom, jednim uhodanim i uveliko prinudnim mehanizmom, dok je leksika sličnija vožnji automobilom, koja omogućuje obilaske, promene pravca i uopšte slobodnije ponašanje pri stizanju do istog odredišta. Leksika svedoči o stvarima o kojima govore članovi neke jezičke zajednice, ali nam gramatika otkriva kako oni te stvari vide i kako o njima govore. Reči dolaze i prolaze sa tim stvarima, ali njih nadživljava princip formalne organizacije koji im bar delimično nameće svoju sopstvenu strukturu. Zahvaljujući svojoj gramatici engleski ostaje germanski jezik, iako je danas možda i više od polovine njegovih reči romanskog porekla; a lingvistički identitet albanskog istrajava uprkos činjenici da je ovaj jezik svoju leksiku većinom pozajmio iz grčkih, latinskih, turskih i slovenskih izvora. Ako je leksika telo jezika, gramatika je njegova duša.“ (Domaći zadatak za samostalno razmišljanje: staviti prst na čelo i napraviti paralelu sa ranijim diskusijama o navodno opakim anglicizmima i turcizmima koji nam, navodno, pojedoše jezik, iako naš jezik, ma koliko turcizama i anglicizama i drugih pozajmljenica u sebi imao, nikada ne može biti turski ili engleski, već je to što jest, samo s bogatijim rečnikom, sa „slobodnijim ponašanjem pri stizanju do istog odredišta“.) 3) Да понуде мотивацију под којим би један стручњак, пред гневним језикословцем који не допушта никакве егзибиције са домаћим конструкцијама (истовремено тврдећи како је језик живо биће), али стране пропушта без провера и устезања (иако су и оне постале еквивалентним егзибицијама), могао ипак изабрати домаћи безизражајни и/или дужи препев уместо језгровитог страног израза. Dakle, uopšte se ne radi o ekvivalentnim egzibicijama, već su to sasvim odvojene egzibicije, tako da se iza naoko jedne nedoslednosti zapravo krije duboka doslednost gnjevna jezikoslovca. ;) O veštačkome prepevavanju pozajmljenica nema niti govora, jer jezik jeste živa tvar a ne nečija igračka. On se, dakako, osim leksički, što je najizraženije, u manjem obimu menja i sintaktički, malo-pomalo, ali takvim promenama treba dosta vremena i njih treba čitava jezička zajednica da inicira i provede, a ne sâm planinarski klub. Niko ne govori ovako osim planinara, jelda? Jeste. E pa, tu je kraj; ova sintaktička konstrukcija ostaje njima na dušu, a u opštem govoru i u standardnom srpskom jeziku falična je i nepravilna, jer u njemu „penjati“ + akuzativ znači nešto sasvim drugo, a ljudi SE PENJU NA vrhove, planine, stene, spratove, terase, brda, krovove, kuće, drveta, pa i stolove kada malo više popiju. ;) (Da se razumemo, ne bi bio problem da su planinari iznašli za sebe novi termin i počeli ga koristiti u svojoj struci. Problem je to što su oni nasilu promenili sintaksu već postojećeg glagola, i to što njihovo „penjati“ + akuzativ zapravo već znači nešto sasvim drugo u jeziku.) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 18.48 ч. 03.08.2009. Eto, ja potpisujem ovo sto je Djole napiso. Ja, kako da se izrazim, znam to, ali ne umem da objasnim. Barem ne na taj nacin kao sto to objasni Djole... :D Meni je sasvim jasno da je kategorija izmisljanja novih reci i davanja recima novih znacenja JEDNO (leksika), a nesto sasvim drugo menjanje samih gramatickih pravila (koristiti jedan povratan glagol kao obican glagol, tj oduzimati mu to njegovo svojstvo povratnosti, a istovremeno zadrzavas znacenje povratnog glagola — al sam zapetljala, mada, ja razumem) — to bre nikako ne moze. To bi bilo isto kao kad bi hteo da beo zid ofarbas u crno a da i dalje taj zid zoves belim zidom i da plus ocekujes od svih drugih da ga vide kao beo... Nikako to ne moze. S druge strane, guglovati bi bilo kao da si lepo dodao jedan zid na mesto gde ga nije bilo, tvoji alat(i), bi bilo kao da si nekom postojecem zidu dodao na primer jos jedan metar koji ranije nije imao i tako dalje...
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 18.51 ч. 03.08.2009. Ђорђе је одлично објаснио зашто Еверест може да се гуглује (’тражи преко Гугла’), али не може да се пење.
(Da se razumemo, ne bi bio problem da su planinari iznašli za sebe novi termin i počeli ga koristiti u svojoj struci. Problem je to što su oni nasilu promenili sintaksu već postojećeg glagola, i to što njihovo „penjati“ + akuzativ zapravo već znači nešto sasvim drugo u jeziku.) Прецизније речено — а то је и одговор на Часлављев захтев обележен бројем 2 — глагол пе(ња)ти (нешто), дакле, уз акузатив, заправо има моционо значење: ’дизати кога или што у висину’, те би стога реченица Пењем Монблан значила Дижем Монблан у висину. Пошто је значење тога глагола с таквом рекцијом већ резервисано, не може се тек тако преко њега налепити значење које нама одговара (Пењем се на Монблан) само зато што нас мрзи да изговоримо две речи више — а то би унеколико био одговор на Часлављев први захтев. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 18.53 ч. 03.08.2009. Цитат само зато што нас мрзи да изговоримо две речи више Bice da je ovo glavni razlog insistiranja na tom izrazu... ;D Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 19.11 ч. 03.08.2009. Цитат само зато што нас мрзи да изговоримо две речи више Bice da je ovo glavni razlog insistiranja na tom izrazu... ;D Грешите. То сигурно није разлог. Проблем се врло вероватно јавио због немогућности налажења одговарајућег глагола који би означио радњу између освојити и, рецимо, посетити. Прво не може, већ сам написала зашто, а друго је преслабо (посетити не подразумева напор потребан да се успне на највише врхове). Ако неко нађе глагол који не захтева повратну заменицу (по обрасцу: глагол + објекат, где глагол треба да буде замена за освојити а објекат увек остаје врх) а који не конотира силу над планином (као у случају освојити), свечано се заклињем да ћу се у васколиком планинарском свету здушно залагати за тај глагол не би ли био усвојен ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 19.17 ч. 03.08.2009. Ако неко нађе глагол који не захтева повратну заменицу (по обрасцу: глагол + објекат, где глагол треба да буде замена за освојити а објекат увек остаје врх) а који не конотира силу над планином (као у случају освојити), свечано се заклињем да ћу се у васколиком планинарском свету здушно залагати за тај глагол не би ли био усвојен ;) А шта то толико страшно, неизговорљиво и неупотребљиво има у повратној заменици се?! Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 19.20 ч. 03.08.2009. Мислим да сам пропустила то зашто не може "освојити". А и ја исто питам као и Џо: шта фали глаголу попети се (на)?
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 19.34 ч. 03.08.2009. Не мислим да има било шта страшно, напротив. Увек имам проблем кад у планинарском окружењу причам о својим успонима, јер једва успевам да превалим то „попела сам...". Завршила сам књижевност, ипак ;)
Само покушавам да нађем соломонско решење, а пошто ми је јако близак начин размишљања планинара, верујем да је инсистирање на правилној употреби облика „попети се на" јалов посао, јер се „пењати врх" одавно укоренило. Зато пре верујем да би „потурање" неког другог глагола, а по шеми укорењеног неправилног облика, могло да прође. Брунихилда, не може се освојити јер се планина не осваја. Планина је оличење природе и сила пред којима смо ми немоћни. Она се дубоко поштује, а од њене ћуди планинарима често зависи живот. Само непознавалац моћи природе може да допусти себи дрскост да каже како је освојио планину. Планина пушта планинаре на себе, да (се) пењу (на) њене врхове :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 19.57 ч. 03.08.2009. Planinarko, sve je to lepo i u skladu sa filozofijom postovanja prirode koja nas okruzuje, ali kolko ja znam, oduvek se pricalo da su vrhovi osvojeni, a ne popeti.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 20.34 ч. 03.08.2009. Тако се говори/пише у медијима, и то је океј, новинари не морају ништа да знају о планинарској филозофији, то се од њих и не очекује. Али ниједан планинар то никад неће рећи и није рекао (сем ако га у некој књизи није исправио лектор без његовог знања).
Можда грешим, али имам осећај да сте поставили ствари као да сам ја — против граматике и правилног облика. Нисам, тако ми планинарске књижице :). Само излажем проблем, кажем како стоје ствари и зашто сумњам да би се могао решити упорним инсистирањем да се усвоји граматички правилан облик :-\ Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.16 ч. 03.08.2009. ...ali kolko ja znam, oduvek se pricalo da su vrhovi osvojeni, a ne popeti. А онда новинари кажу: Група планинара из Србије освојили су... Као оно са низом нечега, што им је непремостива препрека: - Потписано је низ споразума. - Освојено је низ нових производа. Чуо сам то сто пута. Има још, мрзи ме да ређам. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Соња на 21.28 ч. 03.08.2009. ... Неки конкретан алпинистички смер. Не говори се то увек и у свакој прилици. Извињавам се што упадам са закашњењем: колико се сећам (а провела сам део живота окружена високогорцима и алпинистима), углавном кажу (из мени потпуно недокучивог разлога; то је друга ствар која ме одувек збуњује и нервира) - да се послужим датим примером - „нека конкрента алпинистичка смер“. Откад је смер „она“, заиста не знам, али много сам пута чула „та (првенствена) смер“, „ту смер“, чак и „те смери“. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 22.18 ч. 03.08.2009. ...ali kolko ja znam, oduvek se pricalo da su vrhovi osvojeni, a ne popeti. А онда новинари кажу: Група планинара из Србије освојили су... Као оно са низом нечега, што им је непремостива препрека: - Потписано је низ споразума. - Освојено је низ нових производа. Чуо сам то сто пута. Има још, мрзи ме да ређам. Па ваљда група је освојила, а не освојили су... Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 22.19 ч. 03.08.2009. ... Неки конкретан алпинистички смер. Не говори се то увек и у свакој прилици. Извињавам се што упадам са закашњењем: колико се сећам (а провела сам део живота окружена високогорцима и алпинистима), углавном кажу (из мени потпуно недокучивог разлога; то је друга ствар која ме одувек збуњује и нервира) - да се послужим датим примером - „нека конкрента алпинистичка смер“. Откад је смер „она“, заиста не знам, али много сам пута чула „та (првенствена) смер“, „ту смер“, чак и „те смери“. Јеси ти сигурна да су ти алпинисти Срби? :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.39 ч. 03.08.2009. Ђорђе је одлично објаснио зашто Еверест може да се гуглује (’тражи преко Гугла’), али не може да се пење. :) Није био баш прецизан. Ово прво може и из фотеље, а за пењање треба много пара. ;)Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.42 ч. 03.08.2009. Јеси ти сигурна да су ти алпинисти Срби? :) То је кроатизам. Чини ми се да је код њих, рецимо, и "сплав" женског рода. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.44 ч. 03.08.2009. ...ali kolko ja znam, oduvek se pricalo da su vrhovi osvojeni, a ne popeti. А онда новинари кажу: Група планинара из Србије освојили су... Као оно са низом нечега, што им је непремостива препрека: - Потписано је низ споразума. - Освојено је низ нових производа. Чуо сам то сто пута. Има још, мрзи ме да ређам. Па ваљда група је освојила, а не освојили су... О томе и причам. Новинари често греше у таквим ситуацијама. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Duja на 23.14 ч. 03.08.2009. Јеси ти сигурна да су ти алпинисти Срби? :) То је кроатизам. Чини ми се да је код њих, рецимо, и "сплав" женског рода. Splav još tu i tamo, ali smjer nipošto — ženski rod je tu čista planinarska izmišljotina. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 01.00 ч. 04.08.2009. Splav jeste u hrv. ženskog roda, i rjeđe muškog, ali smjer je, naravno, samo muškoga.
U slovenačkom je, međutim, smer ženskog roda, i ja mislim da su odatle naši planinari pozajmili ovu pikanteriju, za vreme bivše Juge, penjući se po slovenačkom gorju. ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 01.04 ч. 04.08.2009. али много сам пута чула „та (првенствена) смер“, „ту смер“, чак и „те смери“. Заиста увек кажу „та смер", а потпуно је нејасно откуда то. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 01.05 ч. 04.08.2009. U slovenačkom je, međutim, smer ženskog roda, i ja mislim da su odatle naši planinari pozajmili ovu pikanteriju, za vreme bivše Juge, penjući se po slovenačkom gorju. ;) Има логике. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Соња на 01.15 ч. 04.08.2009. U slovenačkom je, međutim, smer ženskog roda, i ja mislim da su odatle naši planinari pozajmili ovu pikanteriju, za vreme bivše Juge, penjući se po slovenačkom gorju. ;) Има логике. Tedo da kažem. Nisam znala za taj slovenački. Eto smisla! Наслов: Re: Пењем врх Порука од: Pedja на 10.58 ч. 08.08.2009. Mislim da se malo preteruje sa jezičkim čistunstvom. Planinari svojim popeo sam to i to ne misle na penjanje u tom smislu koji vi shvatate već penjanje po određenoj putanji. isto kao sto neko može da kaže da je prešao (pretrčao, preveslao, izvozio) određeni put, tako i planinar kaže da je popeo ili ispenjao određeni put.
Smerovi dobijaju imena po geografskim pojmovima i to je sve. Planinar kada kaže da je popeo neku stenu ne misli sam na to da se popeo na tu stenu, nego na ceo put i tok penjanja, u čemu i jeste suština planinarenja. Iako sam planinar, nemam običaj da koristim taj žargon, ali mi ne smeta kad ga čujem. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 17.46 ч. 08.08.2009. Pa i normalna konstrukcija „peo sam se na Kilimandžaro“ takođe uključuje i putanju.
„Popeo sam se stepenicama“ ili „popeo sam se na stepenice“ svakako uključuje i prelazak samih stepenica, a ne preskok do vrha. ;) Kad neko kaže da se popeo na sprat, šta ti pomisliš? Je li prešao neki put, liftom ili stubištem, ili se samo odjednom pojavio na vrhu kao čarobnjak? :) Kada neko kaže da se popeo na Stari grad, ili na Čigotu — je li i on hodao „celim putom i tokom planinarenja“, ili se odjednom stvorio na vrhu? „Penjati se“ sa mesnom odredbom znači — premestiti se na više mesto, svakako određenim putem. Planinari je samo neopravdano skraćuju u „penjati“ sa akuzativom — neopravdano jer „penjati što“ već ima značenje premestiti nešto na više mesto. U „penjati se“ akuzativ je „se“, tj. samog sebe nosim na vrh. ;) Ali, slažem se s tobom oko uzroka ove nepravilnosti — i ja mislim da su planinari, kao i sportaši koje pomenu Joe, napravili analogiju sa drugim glagolima tipa „preći, pretrčati, preplivati što“, i otuda i njihovo „penjati vrh“, i otuda i „plivati razdaljinu“, i tvoje još jedno sportaško „izvesti/izvoziti put“ (izvozi se, recimo, roba iz fabrike, a ne izvozi se neki put, nego se vozi nekim putom, po nekom putu i sl.), i to je sve gramatički vrlo nepravilno. Nema govora ni o kakvim filozofijama, samo je jezička lenjost sportista i sportskih novinara u pitanju — kao što sam i ranije govorio, u gramatici nema filozofijâ o tome kako je neki gramatički oblik „suštiji“, neki pravopis „naglašeniji“, neka rekcija „preciznija“; gramatika je bezlična, i sva njena značenja su — gramatička, a ne filozofska. Rekcija je rekcija, njome je već sve rečeno, ne može se izmišljati nova rekcija (čisto gramatička stvar) na osnovu neke filozofije (koja je negramatička stvar). Kako gramatičkom stvarju da ostvariš nešto vangramatično; gramatika je samo kostur jezika, bezlična struktura i mehanizam koji se popunjava konkretnim rečima; a oblici su oblici, samo mehanički, samo način da se te reči ukalupe u dati jezik. Наслов: Re: Пењем врх Порука од: Pedja на 22.10 ч. 08.08.2009. Хвала богу па је језик жива ствар и прилагођава се. Свако прилагођење може на почетку да се тумачи као грешка, али кад временом нешто уђе у језик то постаје правило. Како ли би била када бисмо на данашњи српски језик примењивали правила из времена Вука, или још горе, пре вука. Језикословци би се свакодневно саблажњавали како се језик искварио и одметнуо од правила.
Избацивање тог се није ствар лењости, него је то вишак у реченици - непотребно да би она била потпуна у свом значењу. Ако стоји у реченици не смета, али и ако га нема, реченица је сасвим јасна. У ситуацијама да реченица може постати нејасна избацивањем те речи, онда се она и не избацује. На крају крајева, испашће још да су све промене у језику које су се до данас десиле последица лењости, јер, забога, скоро свака промена је донела управо поједностављење у језику. Тако нешто може да смета само конзервативним језичким чистунцима. Овакво детаљисање подсећа на оно да ли треба рећи "Пера је на телефону" или "Пера је крај телефона". То чак и званична наука о српском језику сматра у оба случаја исправним, иако овај први израз буквално тумачен свакако не може да стоји. Да постоји могућност забуне онда збуњујући израз не би ни био исправан. Тако и ако неко каже да је "попео какав планинарски смер" никада не може изазвати забуну јер се и не може тумачити другачије него да се тај попео поменутим планинарским смером, исто као што нико не може да плива,трчи, скаче неку раздаљину за неко време, него, и када се тако изрази, то може бити тумачено само да је тај неко пливао, трчао, скакао или шта је већ радио прешавши при том неку раздаљину за одређено време. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 23.27 ч. 08.08.2009. Цитат Избацивање тог се није ствар лењости, него је то вишак у реченици - непотребно да би она била потпуна у свом значењу. Ако стоји у реченици не смета, али и ако га нема, реченица је сасвим јасна. У ситуацијама да реченица може постати нејасна избацивањем те речи, онда се она и не избацује. Ja se trudim ovo da shvatim, ali mi ne ide... Цитат Избацивање тог се није ствар лењости, него је то вишак у реченици - непотребно да би она била потпуна у свом значењу. Ако стоји у реченици не смета, али и ако га нема, реченица је сасвим јасна. У ситуацијама да реченица може постати нејасна избацивањем те речи, онда се она и не избацује. Ovo je bila mala sala, tako da ne bi trebalo da uzimas za ozbiljno opasku o "lenjosti" kao uzroku. Jednostavno, planinari su skovali taj svoj izraz, bog ce ga znati zasto, kad vec postoji pravilan izraz za to sto su oni hteli da kazu. Razloge za to zna verovatno samo onaj ko je prvi put upotrebio penjati bez SE. Цитат Овакво детаљисање подсећа на оно да ли треба рећи "Пера је на телефону" или "Пера је крај телефона". То чак и званична наука о српском језику сматра у оба случаја исправним, иако овај први израз буквално тумачен свакако не може да стоји. Да постоји могућност забуне онда збуњујући израз не би ни био исправан. Nikako. Ovo ni u kom slucaju nema istu vrednost kao taj primer s Perom i telefonom. Ovi je totalno razbijanje sintaksicke i semanticke cak, strukture, i ako vec zelis s necim da poredis bolje ga poredi s "idem u Nis", a "vozim se s ladu", ili "s nikim" i sl. Цитат Тако и ако неко каже да је "попео какав планинарски смер" никада не може изазвати забуну јер се и не може тумачити другачије него да се тај попео поменутим планинарским смером, OK. A da kaze da se popeo? Kako bi ga onda planinar razumeo? Ako Pera kaze da je popeo Kilimandzaro ili da se popeo na Kilimandzaro. Objasni mi kako ce ga planinar razumeti u situaciji 1 bez SE, i u situaciji 2 sa SE. Da vidim u cemu je razlika, jer je ja zaista ne vidim, koliko god da se trudim. U cemu se razlikuje to penjanje? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 00.25 ч. 09.08.2009. Ne, Peđa jeste teorijski sasvim u pravu. Jezik se konstantno menja, i to uglavnom tako što teži pojednostavljivanju na svim svojim nivoima. I ovo je pojednostavljenje, „lenjost“ je upravo uzrok ove sintaksičke promene, tj. analogija, a eda bi se svi glagoli upotrebljavani u jednoj oblasti (u sportu) sveli na isti obrazac, da bi se pojednostavila gramatika sviju njih.
Međutim, sa sintaksičkim promenama valja biti izuzetno oprezan. Promene na ovome nivou jezičke strukture vrlo zalaze u samu bit jezika, i neće se baš uvek dogoditi. U ovih oko hiljadu godina svoje istorije, naš jezik se znatno promenio — i to, najviše fonetski, manje-više skoro isto toliko i leksički, nešto manje morfološki, a najmanje, skoro nimalo, sintaktički! To je ono o čemu piše i Bugarski, koga citirah — gramatika, tj. sintaksa, čini suštinu svakoga pojedinog jezika, a ne leksika, koja treba u nju samo da se ukalupi, tj. bilo kojim rečima, starim ili novonastalim, domaćim ili stranim, dati pravi oblik, rod, broj i druge gramatičke osobine i funkcije; ili fonetika, koja se pak „ukalupljuje“ u leksiku, tj. izgovor pojedinih glasova u same reči, u njihovo glasovno okruženje unutar rečî. A sintaksa pak, ona se jako retko menja. Danas, međutim, sve je mnogo brže nego nekada — i život, i misao, i ljudi, pa tako i jezik. Govorni jezik danas evoluira velikom brzinom — neki priučeni i slabo pismeni sportski novinar uprosti svoju gramatiku jer ga mrzi da piše sve predloge i povratne rečce, i eto ti promene koja će zahvatiti i ostale sportske novinare, i čitaoce kakvoga sportskoga žurnala, i same sportiste. Danas informacije mnogo brže teku kroz raju, pa se zato i promene brže šire, sve brže saznajemo, sve je danas mnogo više povezano nego ranije. Ali ipak, mada je Peđa sve dovde sasvim u pravu, postoji i nastavak priče. Ovakvu vrstu promene, ipak, ne možemo još uvek dozvoliti, jer ona još uvek nema status prave jezičke promene. Da bi bila prava sintaksička promena, nju mora čitava jezička zajednica inicirati i sprovesti. Ovu je inicirao sâm planinarski klub, i sâm planinarski klub je i koristi, i niko više, te je ne možemo uzeti u ozbiljno razmatranje. Zbog toga ona ostaje samo planinarski žargon, a koji je, kao i svaki drugi žargon, nepravilan i faličan sa stanovišta standardnoga jezika, a i sa stanovišta opštega govora, jer ovakva rekcija ne spada u opšti govor. Dakle, da rezimiramo, mada su inovacije u samoj strukturi jezika, u sintaksi, za razliku od inovacija u leksici i dr., naročito retke i spore, danas se, s obzirom na suvremeni protok informacija, dosta brže i češće i one događaju. No međutim, onda kada ih inicira i sprovodi samo jedan uski žargon, ili onda kada ih inicira engleski jezik, tako što krivi i izjeda našu, za ovaj jezik skoro pa „urođenu“ sintaksu (a to je i razlog zašto kritikujemo anglosrpski, npr. i naslov ovoga foruma: „Vokabular forum“, sintaktički skroz pogrešno ;)), zbog čega one ne ulaze u opšti govor, niti u normalnu evoluciju srpskoga jezika koju sprovodi čitava sama ova jezička zajednica, već neki pomodari (anglosrpski) ili jedni krugovi ljudi (žargoni), tada ih osuđujemo kao pogreške i invalidnosti; ne zato što smo opaki lingvisti koji se drže svojih gramatika kô pijan plota i pop krsta, nego zato što ih i vidimo kao pogreške, svi mi govornici ovoga jezika — takve konstrukcije neće smetati samo planinarima, ili samo onima koji i inače govore anglosrpskim (iskrivljenim srpskim usled prevelikog kontakta sa engleskim jezikom, tako da to i nije više pravi srpski), a prosečnom srpskom govorniku i te kako će zasmetati „Vokabular forum“ i „penjati Čigotu“; jer on ne bi tako rekao, on ovu promenu nije inicirao i ona mu je strana, ona ne pripada prirodnoj evoluciji srpskoga jezika kao žive tvari, već spoljnoj intervenciji koja je usko ograničena na neke krugove ljudi, a ne na celu jezičku zajednicu. E, zato ona ne pripada ovome jeziku i njegovu normalnome razvoju, i zato to jesu pogreške; sve dok se, možda, sasvim ne ustale kod sviju govornika, pa i baba iz Alina Potoka počne govoriti kako „penje Čigotu, đe čuva ovce“, pa da tek onda možemo razmatrati jezičku promenu i evoluciju, a sada nikako — zasada je to vrlo neprirodno i pogrešno, i samo je falično žargonsko. Jasno? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 13.48 ч. 09.08.2009. Ђорђе, опет не разумеш планинарску терминологију. Ниједан планинар неће никада рећи да је "пео Чиготу". Да се тамо попне може свако.
Али мало ко може а испење Ајгер. (Као што мало ко може да истрчи маратон.) Смисао је, као што је планинарка написала у првом прилогу, освојити (уз велики напор, ризик да ћеш изгубити луду главу). http://www.planetware.com/picture/switzerland-clouds-around-eiger-mountain-ch-ch216.htm http://en.wikipedia .org/wiki/Eiger Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 16.56 ч. 09.08.2009. Ali, Zorane, kakve to veze ima s rekcijom? Kakve veze ima sušti, bezlični gramatički oblik s filozofijama? Ne možeš jednom rekcijom iskazati filozofiju; rekcija je rekcija, njome je sve već rečeno što treba biti rečeno, a to što treba biti rečeno su gramatičke stvari: odredbe, objekti i sl., dakle sama struktura jezička potrebna da bi se napravio iskaz, a ništa više, ne nekakva filozofija.
(Međutim, ajde i da jeste tako kao što kažeš — nije isto popeti se na Čigotu i „popeti“ Ajger — ali opet, to tako govore planinari i to ide njima na dušu; nikako ne može biti evolutivna jezička promena, jer je u opštem govoru, u ovoj jezičkoj zajednici, govornicima, vrlo strana i neprirodna; ne koristi se i falična je, žargonska je, jer je samo kod planinara, i nepravilna u srpskome jeziku, računajući tu i opšti govor, a standardni jezik već da i ne pominjemo.) No, rekcija ne može biti filozofija, već je samo obično sintaksičko, gramatičko sredstvo iskazivanja gramatičkih veza između reči u rečenici, glagola i njihovih dopuna. Tu filozofije ne može biti, pa da je Ajger dvaputa toliki — ne znam kakvu ste filozofiju iskazali time što ste rekli „popeo sam Ajger“? Niste nikakvu, samo ste upotrebili drukčiju rekciju umesto normalne, da biste povezali glagole i glagolske dopune u rečenični iskaz... (Inače, postoje veštački jezici, npr. Láadan ili Toki Pona, koji su stvoreni upravo s namerom da budu filozofski jezici, tako što će iskazivati neku filozofsku ideju — poput, recimo, ove planinarske. Láadan je feminizmom ispirisan jezik, „ženski“ veštački jezik, stvoren kako bi putem jezika iskazivao filozofiju ravnopravnosti spolova i sl., a Toki Pona je inspirisan budističkim postulatima, stvoren kako bi iskazivao filozofiju optimizma, dobrote, lepih misli itd. Na Láadanu se ne može biti rodno nekorektan, a na Toki Poni se ne može biti grub i zao. :D Naravno, to ne postoji „u prirodi“, štono bi rekli, već su to umjetno stvoreni eksperimentalni jezici. Ova ideja pak dosta je bliska onoj Sapirovoj i Whorfovoj antropološkoj hipotezi o jezičkoj relativnosti, koju nekad skoro pominjasmo, o tome kako svaki jezik na neke načine zaista iskazuje viđenja, misli i verovanja svojih govornika, jedne konkretne jezičke zajednice koja ima svoj pogled na svet. Ali svakako, tu antropologiju ne treba tražiti u suštoj gramatičkoj rekcijskoj dopuni... Ja mislim da je to samo težnja bila ka svođenju sviju glagola u jednoj struci na isti obrazac — vrlo tipična za sve jezike u svima periodima, a s druge strane, ova teorija o tome kako je nekakva filozofija uzrokovala izostanak povratne rečce i dopunu u akuzativu vrlo je tipološki čudna. Treba pokazati gde se još, u kom god jeziku na svetu, to dogodilo, pa da možemo napraviti prvi korak ka poverovanju u takvo što, jer je tipološki sasvim naučnofantastično. :)) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 17.05 ч. 09.08.2009. A ni onaj malobrojni koji može da istrči maraton, ipak nije smislio neku novu rekciju da njome to svoje postignuće pokaže.
Dakle, linguistically speaking, ovo objašnjenje neće da može. Rekcija nema veze s filozofijom, inače bi svi izmišljali nove rekcije, a ne samo planinari. I sâm si pokazao kako je tekla analogija: „malo ko može da ispenje Ajger, kao što malo ko može da istrči maraton“. Samo se, analoški, glagoli sveli na isti obrazac, koji je već postojao kod većine njih; a jer su bliske upotrebe. A što to ostaje samo u sportskom žargonu, a nikako deo jezika inače, druga je priča. Eto, to bi bilo to lingvistički, a planinarski — šta ja znam i ko će ga znati... vaše je, pa radite s njime što vam drago! ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 17.24 ч. 09.08.2009. Сви знамо да то није исправно, али да је тако. У свом првом прилогу планинарка није ни питала да ли јесте, зна она одлично да није (уосталом, завршила је књижевност), питање је било откуда то. Врати се на почетак да видиш.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 18.53 ч. 09.08.2009. питање је било откуда то. Pa to treba da pita planinare, ne nas. :D Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 01.45 ч. 10.08.2009. Сви знамо да то није исправно, али да је тако. У свом првом прилогу планинарка није ни питала да ли јесте, зна она одлично да није (уосталом, завршила је књижевност), питање је било откуда то. Врати се на почетак да видиш. Znam, video sam. Okej, ali u svome prilogu planinarka je dala i jedno objašnjenje otkuda ovo, slično ovome tvome sada, ako ne i isto to, a ja upravo pisah protiv toga objašnjenja. Razlog je, kao i uvek, sušti lingvistički, kome je Peđa bio na tragu — analogija, jezička lenjost, uprošćavanje i pojednostavljenje sistema, i to je to. A kako će planinari posle to sami sebi objašnjavati, kakvim filozofijama ili mistifikacijama; to više nije nauka o jeziku, već bajka. To sam, između ostaloga, pisao. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: планинарка на 01.59 ч. 10.08.2009. питање је било откуда то. Pa to treba da pita planinare, ne nas. :D Питала ја, и то многе, али нико не зна. Управо сам се пела на Боботов кук и у групи је био један дечко коме је то прво планинарење. И управо је мене, када је чуо шта сам завршила, питао зашто сви говоре „пењемо Боботов кук" уместо „пењемо се на...". Дечко је средњошколац и зна одлично да је то неправилно. Сви у групи (а група повећа, четрдесетак планинара) листом му потврдише да јесте неправилно али „тако се говори". Ја нисам умела да му објасним зашто, сем ове аналогије коју сам нашла, са допунама које су овде написали Зоран и Пеђа. Хоћу да кажем, Брунихилда, да сам, разумљиво, најпре питала оне који тако говоре и то још кад сам први пут чула ту конструкцију (а томе има неколико година). Пошто се и у планинарењу „стасава", па се с временом постаје високогорац и онда се упознају неки озбиљнији планинари у смислу искуства и „попетих врхова", очекивала сам да ћу од неког од њих чути објашњење зашто се тако говори. Но, не чух га до данас. Било ми је сасвим логично да напослетку поставим то питање и на форуму који се озбиљно бави језиком. Постојала је могућност да ће неко умети стручно да објасни откуда то, па што да не приупитам. Уосталом, колико стижем да пратим, овде разни људи разних професија питају језичке стручњаке за своје језичке недоумице, а не траже одговор од нестручног окружења у којем су се оне и јавиле. Но, можда нисам пажљиво пратила, можда је крајњи одговор који добију баш у овом стилу: иди и питај те који тако говоре зашто тако говоре (не мења на ствари да ли знају или не да је то неправилно). Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Duja на 08.58 ч. 10.08.2009. Питала ја, и то многе, али нико не зна. Управо сам се пела на Боботов кук и у групи је био један дечко коме је то прво планинарење. И управо је мене, када је чуо шта сам завршила, питао зашто сви говоре „пењемо Боботов кук" уместо „пењемо се на...". Дечко је средњошколац и зна одлично да је то неправилно. Сви у групи (а група повећа, четрдесетак планинара) листом му потврдише да јесте неправилно али „тако се говори". Moram ovde — bez uvrede — da prepričam jedan eksperiment sa laboratorijskim miševima, koji ilustruje kako nastaje tradicija: U prvoj fazi, u kavez pun miševa se stave merdevine na čijem vrhu je platforma sa hranom, i prekidač. Kako neki miš nagazi prekidač, aktivira elektrošok u celom kavezu. Vremenom, miševi ukapiraju uzrok, i agresivno napadaju sve koji krenu da se penju. U drugoj fazi, jedan po jedan stari miš se postepeno zamenjuje novim. Oni, naravno, bivaju napadnuti čim pokušaju da se popnu... ...na kraju, svi originalni miševi su zamenjeni novim, a elektrošok isključen. I dalje niko ne pokušava da se popne po hranu, jer, bože moj, to se prosto ne radi. :D Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 21.52 ч. 10.08.2009. Odlično je! :D
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.27 ч. 10.08.2009. Мени ово пењање личи помало, због језичке економије, на оно суђен је за...
Планинарима још и може да се прогледа кроз прсте. Њих нема много, нити се често виде и чују. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.03 ч. 17.08.2009. Ево још неких свежих примера језичке економије: Јелена је освојила турнир у Синсинатију. Болт је истрчао светски рекорд. Министарство је испреговарало цену нафте са НИС-ом. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 21.02 ч. 18.08.2009. Или: Контактираћу те кад будем имао времена.
Као што рекох недавно, планинара је мало и ретко се чују, а ово је редовна појава. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Вученовић на 10.39 ч. 19.08.2009. Мени то пењање врха баш грозно звучи. Иначе, нисам никад чуо то до сада, ваљда не познајем планинаре.
Ја не волим ни оно „читати писца“. То је међутим прилично уобичајено, па се плашим да је признато као правилно. Ђорђе, да ли је? Ево ти то користиш, погледај задњу реченицу ове поруке (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=540.msg42626#msg42626). Даље, ружна ми је фраза, у последње време честа, „понављаш се“ (ваљда је некоме тешко рећи „понављаш оно што си већ рекао“), као да човек може понављати себе, а не оно што је рекао. Хм... примећујем да ми је „понављати разред“, с друге стране, сасвим океј. Или: Контактираћу те кад будем имао времена. Као што рекох недавно, планинара је мало и ретко се чују, а ово је редовна појава. ??? Шта је ту проблематично? Контактирати кога или шта, зар то не треба тако? Као што бисмо рекли „Позваћу те кад будем имао времена.“ Грешим ли? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 11.42 ч. 19.08.2009. ??? Шта је ту проблематично? Контактирати кога или шта, зар то не треба тако? Као што бисмо рекли „Позваћу те кад будем имао времена.“ Грешим ли? Грешиш. То је неправилно, али се толико укоренило да ти се чини да није. Погледај у Прћићевом чланку (на страни 15 горе десно) из часописа "Језик данас", Стоундар је јутрос послао линк у теми о скраћеницама. http://web.archive.org/web/20051025132715/http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas16.pdf БТЊ, мени "читати Андрића" није проблематично. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Вученовић на 12.00 ч. 19.08.2009. Грешиш. То је неправилно, али се толико укоренило да ти се чини да није. Погледај у Прћићевом чланку (на страни 15 горе десно) из часописа "Језик данас", Стоундар је јутрос послао линк у теми о скраћеницама. http://web.archive.org/web/20051025132715/http://www.maticasrpska.org.yu/download/danas16.pdf Аха, грешим, ево прочитао сам сад. Пише да треба „контактирати с неким“, а „контактирати некога“ је неправилно. То нисам знао, „контактирати некога“ ми је звучало исправно. Приметићу сад да у том случају „контактирања некога“, за разлику од „пењања врха“, нисмо заузели неко друго значење, него смо се само послужили погрешном аналогијом са „позвати некога“, па грешка ипак некако није баш системска. Зато ми ваљда не боде уши, па сам тако лако прихватио ту погрешну конструкцију. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Вученовић на 12.04 ч. 19.08.2009. БТЊ, мени "читати Андрића" није проблематично. То је врло уобичајено, тако да претпостављам да је правилно. Нажалост, мени се то не свиђа. Да ли је правилно? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 12.24 ч. 19.08.2009. БТЊ, мени "читати Андрића" није проблематично. Tо је врло уобичајено, тако да претпостављам да је правилно. Нажалост, мени се то не свиђа. Да ли је правилно?Јесте правилно. Ту се ради о обичној метонимији. Читати Андрића = ’читати Андрићева дела’. Ево још неких свежих примера језичке економије: Јелена је освојила турнир у Синсинатију. Болт је истрчао светски рекорд. Министарство је испреговарало цену нафте са НИС-ом. Освојити турнир је ОК. И ту је реч о метонимији (= ’освојити прву награду на турниру’). Са истрчати је ствар слична као са (ис)пливати, а испреговарати је заиста посебан бисер! :D :D Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 14.26 ч. 19.08.2009. Аха, грешим, ево прочитао сам сад. Пише да треба „контактирати с неким“, а „контактирати некога“ је неправилно. То нисам знао, „контактирати некога“ ми је звучало исправно. Звучало ти је исправно зато што је то толико често да правилну конструкцију никада ниси ни чуо. Као што "одмарати" постаје нормално. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 14.59 ч. 19.08.2009. Dok odmaram ručak ;D, da pitam:
Цитат а испреговарати је заиста посебан бисер! Zašto? Zapravo, dobro, u toj rečenici zvuči smešno, ali da li hoćeš da kažeš da ta reč ne postoji? Šta onda ispričati, izogovarati, iznagovarati, izugovarati... Da li je onda i sve to netačno? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 16.11 ч. 19.08.2009. Zašto? Zapravo, dobro, u toj rečenici zvuči smešno, ali da li hoćeš da kažeš da ta reč ne postoji? Šta onda ispričati, izogovarati, iznagovarati, izugovarati... Da li je onda i sve to netačno? Овде је у суштини главни проблем непрелазност глагола преговарати, који не мора нужно да добије уза се објекат ако добије префикс. Код Клајна чак, кад овај префикс значи „постизање неког циља упорним и дугим вршењем радње исказане основним глаголом“ (а чини ми се да овде то значи), нема ниједног таквог примера. Даље, испреговарати би спадало у оне (мање-више) ретке глаголе са два префикса, који, по Клајну (Творба 1, 256, 287), одреда имају дистрибутивно значење (односе се или на више субјеката или више објеката), што овде није случај. Ако испуњавају овај горњи услов, и изнаговарати, изуговарати су ОК, а ова прва два су, мислим, неспорна. Сазнао сам, узгред, да је о овој појави (из- + транзитивирани непрелазни глагол) писала Весна Тешић 1989. у Нашем језику: „Из новије лексике. Исходати 2 часа, истрчати 9,85 секунди и сл.“. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 16.16 ч. 19.08.2009. Pardon... htela sam reci iznagovarati SE, izugovarati SE, dakle kao i ispricati SE...
Iznagovarati se bi bilo vrsiti uporno i dugo nagovaranje ali ne jedne vec vise osoba... :) Ala sam se danas iznagovarao...! Nagovorio sam njih 20 da kupe olovke koje prodajem... Izugovarati se bi bilo vrsiti uporno i dugo ugovaranje, zapravo, ja ga razumem da je neko npr. ceo dan sklapao ugovore.. Ala sam se danas iugovarao... Sklopio sad 20 ugovora! Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 16.46 ч. 19.08.2009. Код испричати се имамо сативно значење, када се глаголу додаје значење „у довољној мери“, а ови твоји остали опет не могу имати оно дистрибутивно значење ако су повратни (се се добија само кад је префикс сативни). Уосталом, испреговарати опет не би спадао ни у једну од тих група.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 16.56 ч. 19.08.2009. A ispregovarati SE?
Ala sam se danas ispregovarao... (kaze Obama po povratku sa turneje po Bliskom istoku...).... Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 17.19 ч. 19.08.2009. То би могло доћи у обзир, али је ипак оказионално и стога некњижевно.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 17.26 ч. 19.08.2009. Ја не волим ни оно „читати писца“. То је међутим прилично уобичајено, па се плашим да је признато као правилно. Ђорђе, да ли је? Sí, to je metonimija (http://www.vokabular.org/forum/index.php?topic=3356.0), stilska figura. Ponavljam ovo samo da bih dodao i vezu na temu gdje smo o tome govorili. :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 18.06 ч. 19.08.2009. То би могло доћи у обзир, али је ипак оказионално и стога некњижевно. A izvini, zasto? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 19.02 ч. 19.08.2009. Па да је ушло у узус, речници би га бележили.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.52 ч. 19.08.2009. A ispregovarati SE? Ala sam se danas ispregovarao... (kaze Obama po povratku sa turneje po Bliskom istoku...).... Из даљег текста оне вести коју сам цитирао могло се разабрати да су министарство и НИС заправо уговорили цену, договорили се о цени. Али, новинар је вероватно хтео да скрати и некако утрпа оно после дугих и тешких преговора. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 19.55 ч. 19.08.2009. Из вечерашњег Дневника:
Пошто је Дунав међународни пловни пут, мора се обезбедити да... и када река заледи. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 20.06 ч. 19.08.2009. Па да је ушло у узус, речници би га бележили. A, znaci ako nema u recniku, nije pravilno... OK. Fala.Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 22.38 ч. 27.08.2009. Читам ових дана Орхана Памука, па ми паде на памет да вас нешто питам. Да ли би могла да се направи аналогија између пењати (врх) и клањати (молитву)? Хасан је отишао да клања поподневну молитву.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 23.00 ч. 27.08.2009. Pa može, naravno, ali ne tako da "penjati vrh" bude pravilno u tome značenju.
Već smo rekli kako "penjati" može da bude prelazan glagol isto kao i "klanjati": klanja se namaz, a isto tako, penju se, recimo, stare stvari na tavan, beba na visoku stolicu, starica u autobus i sl. (Popeo sam knjige na tavan; popeo sam bebu na stolicu; popeo sam staricu u autobus isto kao Klanjao sam popodnevni namaz.) S tom prelaznošću, "penjati" znači premestiti nešto s jednog mesta na neko više. Ako se subjekat sam premešta s jednog mesta na više, tj. ako se sam penje, onda je "penjati" u povratnome obliku: Popeo sam SE na brdo, starica SE popela u autobus, beba SE popela na stolicu. (Tako možemo reći i "namaz se klanjao u tišini", ako se poslužimo stilskom figurom.) Iz toga razloga "penjati vrh" nije u redu, jer bi to značilo da smo uzeli neki vrh pa ga premestili, popeli, na neko više mesto. A nismo, već smo se mi sami popeli na vrh, i pravilno je jedino tako: "pe(nja)ti se na vrh". (Kao i "klanjati se".) Dakle, analogija između ova dva glagola sasvim postoji, to jesi dobro primetio - ali treba pripaziti na značenje! Povratni oblici znače da se radnja vrši nad samim sobom, da subjekat sam vrši radnju (klanja se ili penje se), a prelazni pak znače da je radnja izvršena nad onime što stoji u akuzativu (klanjati namaz: radnja se vrši nad namazom, namaz se obavlja; penjati nešto: radnja se vrši nad time nečim, to nešto se premešta na više mesto). Zato u akuzativu ne može stajati "vrh", jer radnja nije izvršena nad njime, već nad samim planinarom: on je taj koji SE penjao na neku uzvisinu (obrati pažnju na povratni oblik), a vrh se nije nikud pomerio. :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 14.03 ч. 28.08.2009. Ђорђе, РМС ипак признаје неповратно клањати као књижевно. Види:
Цитат кла̏̏њати, -ам несврш. 1. в. клањати се. — Ја му се поклоним, дам обућу . . . и клањам док на врата не изиђем . . . и то није да клањам самом свекру, него и куму. Вес. Једини идол његов постаде Ана, и он је живео за њу и клањаше идолу своме као светињи. Дом. Све се цуре уклониле с пута, а не клања Велибеговица. НП Вук. фиг. Погледај лишће, ко да неком клања. Митр. 2. обављати молитву, молити се клањајући се (обично о муслиманима). — Кад се већ смрачило, клањали акшам ту на зелени. Мул. Омер-ага се уми . . . и пође да клања. Ћор. Ћамил [би] одлазио да клања подне или ићиндију. Андр. И. Мислим да су цитирани писци и више него узор за књижевни језик. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 20.58 ч. 28.08.2009. Ništa drukčije nisam ni rekao; naravno da je "klanjati namaz" književno. :)
Analogija između ovih dvaju glagola sasvim stoji. Imamo "klanjati namaz", gde je "namaz" objekat radnje u akuzativu (on se klanja = on se obavlja), a imamo i povratan oblik, npr. "čovek se klanja". Isto tako imamo i "penjati stvari na tavan", gde su "stvari" objekat radnje (one se premeštaju gore), a kada je čovek taj koji se kreće naviše, on "se penje na vrh", a ne "penje vrh", jer bi to značilo, kao i stvari, da je uzeo neki vrh i stavio ga na neko više mesto, što je nemoguće, niti planinari to žele reći, pa iz toga razloga i kažemo da im je pogrešna gramatika. Semantički to nije u redu, jer nema smisla. Jer, prelazan glagol "penjati" podrazumeva kretanje onoga što je u objektu toga glagola, povratan oblik "penjati se" podrazumeva kretanje subjekta. Ako "vrh" stavimo u objekat prelaznoga glagola, to znači da se vrh kreće (jednako kao i da smo ga stavili u subjekat povratnoga glagola: "vrh se penje"), a to je logički i značenjski pogrešno; taj iskaz nije dobar i negramatičan je. (Čovek se penje, a ne vrh.) Oba su, dakle, oblika kod obaju ovih glagola gramatički dobra, i moguća u našem jeziku: "klanjati + akuz." i "klanjati se", "penjati + akuz." i "penjati se"; ali to ne važi i za konkretan sklop "penjati vrh", jer to semantički nije dobro, zbog čega je i takav izraz negramatičan. (Ne možemo svaku imenicu staviti u taj obrazac, zar ne?) To je, dakle, odgovor na Zoranovo pitanje. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 21.15 ч. 28.08.2009. Не знам што покушаваш мене да убедиш у оно што сам сâм рекао пре три странице.
Ипак, нисам те ја исправио зато што сам мислио да си рекао како је клањати намаз некњижевно, него што је паралела између клањати (се) и пењати (се) непотпуна. Обоје, истина, може имати повратни и прелазни глаголски род, али онај први може да буде и потпуно непрелазан и неповратан а да има повратно или прелазно значење — како то наводи РМС и поткрепљује примерима (в. цитате из Веселиновића, Вука, Андрића). Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Ђорђе Божовић на 21.29 ч. 28.08.2009. Učinilo mi se da nekako nisi bio razumeo moj odgovor na Zoranovo pitanje, pa sam pokušao objasniti ponovo. Izvini.
Pa u redu, i ta primedba je sasvim na mestu; to si jako dobro primetio. :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: J o e на 21.41 ч. 28.08.2009. ОК. Битно је да смо се споразумели. ;)
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 08.52 ч. 23.09.2009. Музиканти скоро увек кажу: "Свирали смо једну свадбу", па то ником не боде очи.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 10.58 ч. 23.09.2009. Музиканти скоро увек кажу: "Свирали смо једну свадбу", па то ником не боде очи. Pa verovatno sto se muzikanti ne krecu u drustvu ljudi kojima bi to zasmetalo... ;) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: d@do на 11.46 ч. 23.09.2009. Ili "društvo ljudi kojima bi to zasmetalo" budu "::) :o :'( :P" pa im takve stvari ne smetaju. ;)
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Вученовић на 14.51 ч. 23.09.2009. Музиканти скоро увек кажу: "Свирали смо једну свадбу", па то ником не боде очи. Не боде? ??? Ма зар ипак не кажу чешће да су свирали „на једној свадби“? ??? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 15.27 ч. 23.09.2009. Музиканти скоро увек кажу: "Свирали смо једну свадбу", па то ником не боде очи. Не боде? ??? Ма зар ипак не кажу чешће да су свирали „на једној свадби“? ??? Обично не. Као што фотографи чешће кажу: Радио сам једну свадбу, уместо Сликао сам... Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Вученовић на 12.29 ч. 24.09.2009. Музиканти скоро увек кажу: "Свирали смо једну свадбу", па то ником не боде очи. Не боде? ??? Ма зар ипак не кажу чешће да су свирали „на једној свадби“? ??? Обично не. Као што фотографи чешће кажу: Радио сам једну свадбу, уместо Сликао сам... Аха, грозно. Мада... Фотограф ипак може да каже да је сликао (па и радио) свадбу. Он то јесте радио, он ју је сликао, после можемо да гледамо слике те свадбе. Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 23.21 ч. 30.12.2009. Био сам скоро месец дана без компјутера (радили су му трансплантацију матичне плоче) па се зато нисам дуго јављао.
Када су се наши пливачи вратили са недавно одржаног такмичења у малим базенима (и донели медаље) новинари су их питали шта очекују од предстојећег Европског првенства у великим базенима. Чаба Силађи је рекао: „Једва чекам да пливам Европско првенство у великим базенима да бих...“ Зар то није исто што и „да пењем Аконкагву“? Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Madiuxa на 23.50 ч. 30.12.2009. Јесте. И исто је тако неправилно. Али ето, користи се... :)
Цитат трансплантацију матичне плоче На тренутак помислих да сте имали неку операцију... Паде ми камен са срца кад видех оно "матичне плоче".... :) Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 10.35 ч. 26.04.2010. У једној емисији о пецању чуо сам: "Ту се може мушичарити липљан". Пецароши зају шта то значи (може се пецати липљан техником мушичарења), а осталима је свеједно. Слично као "свирати свадбу, сликати свадбу..." Језичка економија на делу.
Наслов: Одг: Пењем врх Порука од: Зоран Ђорђевић на 20.35 ч. 09.05.2010. Новинари који коментаришу ауто-трке у последње време све чешће користе фразу „имати подијум“. Он је ове године имао већ три подијума. Био је, заправо, три пута на победничком постољу. То неко од репортера пусти у оптицај, а остали прихвате па терају даље. Не знам, нисам слушао енглеске репортере, можда је то пренето из енглеског.
|