Turcizmi

[Живојин]

Nema veze što je jasnog indoevropskog porekla.  Ne diskutuje se ovde o poreklu, nego o jeziku donoru.

Mislim da bi ovde trebalo da budemo krajnje oprezni pri izvođenju konačnih sudova.  Ako je srpska kašika uistinu u srodstvu sa kaša (što svakako nje isključeno, sudeći po sličnim persijskim rečima), tada se tu radi o originalnom srpskom vokabularu. 

[Живојин]

Na sličan način, možeš tvrditi da je reč "rijaliti" u izrazu "rijaliti šou" latinskog porekla (što u krajnjoj instanci i jeste tačno), ali će je svi (s pravom) smatrati pozajmljenicom iz engleskog.  (A na račun onoga što veliš da se "kašika" ne može objasniti turskim rečnikom, ne može se ni "reality" objasniti anglosaksonskom [tj.  "izvornom"] komponentom engleskog vokabulara. )

Poređenje nije baš najsrećnije izabrano.  I engleski i latinski su IE jezici, dok turski spada u altajsku grupu jezika. 

[J o e]

Mislim da bi ovde trebalo da budemo krajnje oprezni pri izvođenju konačnih sudova.  Ako je srpska kašika uistinu u srodstvu sa kaša (što svakako nje isključeno, sudeći po sličnim persijskim rečima), tada se tu radi o originalnom srpskom vokabularu. 

Наравно да се не ради о оригиналном српском вокабулару! Турци узму из персијског реч која је у том језику можда (и великим словима: МОЖДА) изведена од друге персијске речи, која је опет можда (МОЖДА) у сродству са словенском речју. Онда једино Срби (од свих Словена) узму од Турака ту персијску реч која је можда у сродству са њиховом аутохтоном речју која звучи слично и ето непорецивог доказа да је кашика изворно српска реч! И то са српским суфиксом!

Све и да су ове хипотезе смислене, а недвосмислено нису, имамо ми много очигледније примере који сведоче да није битно из ког језика крајње потиче реч, већ из ког је узета. Реч сто су, тако, од нас узели Мађари, претворили га у asztal, а онда смо ми — и не само ми већ и други балкански народи — од њих узели исту ту реч у мађаризованом облику астал. А то је и даље хунгаризам!

[Duja]

Nego, otkako je blokiralo Vukotića s ovog foruma, nešto se mnogo novih korisnika javlja isto tako "upućenih" u keltsko-slovensko-proto-indoevropsko-baskijsko-japansku etimologiju... Pitam se, pitam se, ko bi oni mogli biti... 

[Живојин]

Nego, otkako je blokiralo Vukotića s ovog foruma, nešto se mnogo novih korisnika javlja isto tako "upućenih" u keltsko-slovensko-proto-indoevropsko-baskijsko-japansku etimologiju.  .  .   Pitam se, pitam se, ko bi oni mogli biti.  .  .    ::)

Kako da se ovo protumači? Zar novi članovi nisu poželjni na ovom forumu?

BTW pročitao sam neke od priloga koje je pomenuti Vukotić prosleđivao na ovaj forum i smatram da su moderatori učinili pravu stvar što su ga odstranili.   Čovek, očigledno, nije imao mere; vidim da je i jednog od moderatora nazvao pijancem na svom sajtu čiji je link ostavio na ovom forumu.  
Da se ja pitam, ja bih sve njegove postove izbrisao i uklonio onaj link koji vređa ljude koji se trude da moderiraju ovaj forum.  

Uostalom, njegove etimologije su najobičnije trućanje, koje može samo da šteti autoritetu "Vokabulara".    

S druge strane, ako Duja misli da bi trebalo da ovde ne dolaze novi članovi (nadam se da to nije politika "Vokabulara"), tada je ona sebe osudila na život "isposnka" koem niko (osim Boga i nje), nije potreban na belom svetu.  

[Нескафица]

Ima još dosta persijskih reči koje smo primili preko turskog. Jedna od takvih je, recimo, "stan" - koja u azijskim krajevima označava državu (Kazahstan, Kirgistan itd.), a kod nas prostor u kome se živi. Oni koji se temeljnije bave etimologijom sigurno će moći da navedu još primera.

[Madiuxa]

Kako da se ovo protumači? Zar novi članovi nisu poželjni na ovom forumu?

Naravno da jesu. Ali ne sa ponašanjem i stavovima dotičnog g. Vukotića (a zašto, i sam si lepo primetio, pročitavši par njegovih postova). Svako ko ume da diskutuje s argumentima i da se civilizovano ponaša, željan da poduči, ali i da nauči, i ko poštuje važeće naučne autoritete iz svih oblasti jezičkih nauka, dobrodošao je ovde.

A Duja se malo šalao, ne treba to što je rekao uzimati za ozbiljno... 

[Живојин]

Ima još dosta persijskih reči koje smo primili preko turskog.  Jedna od takvih je, recimo, "stan" - koja u azijskim krajevima označava državu (Kazahstan, Kirgistan itd. ), a kod nas prostor u kome se živi.  Oni koji se temeljnije bave etimologijom sigurno će moći da navedu još primera.

Ne.  Ovog puta ste debelo promašili.  Stan je krajnje jasna IE reč.  Ona se prostire na celom indo-evropskom prostoru, od StaroInd.  sthā́nam do engleskog stand. 

[Живојин]

Наравно да се не ради о оригиналном српском вокабулару! Турци узму из персијског реч која је у том језику можда (и великим словима: МОЖДА) изведена од друге персијске речи, која је опет можда (МОЖДА

Problem je u tom vašem "vrištećem" MOŽDA! Pošto se o ovom slučaju nameće veliki broj pitanja, na koje se "možda" može odgovoriti (ali na različite načine), tada bi se "možda" moglo reći da je kašika "možda" došla u srpski iz persijskog jezika (via Turkish).  Dakle, možda, možda, možda. . .
Naravno, nije isključeno da se baš tako desilo kako vi tvrdite, ali da bi se to sa sigurnošću utvrdilo, potrebno je ipak da se zna daleko više od onoga što bi se moglo nazvati našim ličnim ubeđenjem.   Nije isključeno da eng.  casque (cask; kaciga, bure, kupa; srp.  čaša/čašica) imaju isti IE koren kao i kašika.  Tu su i baltijski jezici (pogledajete šta o tome Vasmer kaže). . .    zato se tu ništa ne bi smelo "lomiti preko kolena".

[J o e]

Naravno, nije isključeno da se baš tako desilo kako vi tvrdite, ali da bi se to sa sigurnošću utvrdilo, potrebno je ipak da se zna daleko više od onoga što bi se moglo nazvati našim ličnim ubeđenjem. 

Мислио сам да се види да ја ништа не тврдим и не изражавам лична убеђења. Подвргавам критици оно што је белодано сумњиво. Нисам ја рекао да каша и кашика немају исти ие. (то је регуларна скраћеница) корен, нити бих се усудио то да тврдим јер немам довољно компаративнолингвистичких знања, већ само да кашика није реч српског, а ни словенског порекла! Отуд "вриштеће" МОЖДА.

pogledajete šta o tome Vasmer kaže

Фасмер.

[Живојин]

Мислио сам да се види да ја ништа не тврдим и не изражавам лична убеђења.

Čini mi se da biste mogli najpre da se dogovorite sa samim sobom.  Prvo kažete da "ništa ne tvrdite", da biste na kraju samouvereno i apodiktično kazali "да кашика није реч српског, а ни словенског порекла!". 
Možda, možda, možda i nije; ali za takvu tvrdnju trebalo bi da imate jak argumenat.  Dakle, na osnovu čega ste došli do takvog, neopovrgljivog zaključka?

[Живојин]

pogledajete šta o tome Vasmer kaže

Фасмер. 

U čemu je problem? Originalno Vasmer. . .  hoćete da kažete da znate kako se čita nemački alfabet [V (fau)]?

[J o e]

Обећавам да је ово последњи пут да на овој теми одговарам на бесмислене прозивке.

Čini mi se da biste mogli najpre da se dogovorite sa samim sobom.  Prvo kažete da "ništa ne tvrdite", da biste na kraju samouvereno i apodiktično kazali "да кашика није реч српског, а ни словенског порекла!". 

Не тврдим и не могу да тврдим да знам тачан степен сродности између речи о којима говоримо. Када ми је уметнуто у уста да ја "аподиктично" тврдим какав је тачан пут доласка речи кашика у српски (од персијског и праиндоевропског), ја сам то демантовао, свестан да не познајем индоевропску компаративистику у мери у којој је то потребно за потврђивање Ваших претпоставки, али не негирајући да добро познајем састав лексике језика који говорим и који проучавам. Баш зато што ми је структура нашег лексикона јако блиска, могу поуздано да устврдим оно што већ јесам и да при том будем доследан, а не контрадикторан.

U čemu je problem? Originalno Vasmer. . .  hoćete da kažete da znate kako se čita nemački alfabet [V (fau)]?

Без сумње знам фонетске и транскрипционе вредности немачких графема. Покушах да скренем пажњу на то да у српском прилагођено писање има предност над изворним. Уз то, не бих вероватно ни реаговао да овуда нису већ пролазили етимолози (и "етимолози") који ћирилицом пишу Васмер.

[Живојин]

Баш зато што ми је структура нашег лексикона јако блиска, могу поуздано да устврдим оно што већ јесам и да при том будем доследан, а не контрадикторан.

Ne znam šta podrazumevate pod "struktura nešeg leksikona"? Pokušajmo da uporedimo reči kašika, kašica (deminutiv od kaša),  st.-slov. кашица (kaša) i čašica (od čaša). Tu je i košulja koja bi mogla da bude srodna lat. capsula. U ruskom imamo reč kovš (kašika), za koju jedni tvrde da je pozajmljena iz litvanskog kaušas (kutlača, velika kašika), dok drugi kažu da je ta reč u litvanski stigla iz ruskog (jezički stručnjaci se i danas oko toga žestoko spore). Naravno, da bismo svemu dodali još malo "flogistona", pomenućemo i tursko-tatarsku reč "kuvšin" (kašika), koja je, sada, za razliku od srpske kašike, "došla" u turski iz ruskog jezika.

Koliko se tu malo zna i koliko čovek mora biti oprezan pre nego što nešto "pouzdano ustvrdi", možda bi mogao da nam pokaže i sledeći primer. Pretpostavljam da bi se većina nas složila da je reč kazan turcizam (tu je i zvanična nauka maltene jedinstvena), ali, šta ćemo onda sa ital. cassone (eng. caisson), koje je derivirano iz gore pomenute latinske reči capsa (kutija, sanduk; eng case)?

Isto tako, otkud akov, kofa, kabao?

Takođe već pomenuti kotao (eng. kettle, lat. catillus) je možda u vezi sa reči kotlina, dok bi eng. cauldron (kotao; šp. caldera 'vulkansko grotlo') moglo biti ispremetano "katlera" (up. srp. kotlar, kotlarnica) slično kao kod eng. reči cutlery, koja je možda srodna s lat. cultellus (umanjenica od culter 'nož', 'raonik'); otkuda i reč kultura.

Sve ovo gore sam rekao, ne da bih nešto posebno "ustvrdio", već da ukažem na pogrešan pristup u kome se nešto smatra neoborivom činjenicom, iako za sličnu tvrdnju nemamo ni iz daleka dovoljno dokaza. 

[Живојин]

Обећавам да је ово последњи пут да на овој теми одговарам на бесмислене прозивке.

Čudan "ultimativni" način učestvovanja na forumu. O kakvim "prozivkama" pričate? Ispada... ako se neko sa mnom ne slaže, ja ću da pokupim svoje "pintle". Da li je to u pitanju?

U čemu je problem? Originalno Vasmer. . .  hoćete da kažete da znate kako se čita nemački alfabet [V (fau)]?

Без сумње знам фонетске и транскрипционе вредности немачких графема. Покушах да скренем пажњу на то да у српском прилагођено писање има предност над изворним. Уз то, не бих вероватно ни реаговао да овуда нису већ пролазили етимолози (и "етимолози") који ћирилицом пишу Васмер.

To je više stvar "konvencije". Koliko ljudi danas piše Зигмунд umesto Сигмунд (svejedno da li je u pitanju ćirilica ili latinica)? Da li bi trebalo da pišemo filosofija ili filozofija? Mislim da tu ne bi trebalo praviti nekakav problem. 

[Тагови:]

Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum > О српском језику и култури > Порекло значења речи (Уредник: Дарко Новаковић) > Тема: Turcizmi