Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
23.46 ч. 19.06.2021. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Akuzativ, vokativ, genitiv.... skoro po isto!  (Прочитано 42095 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #45 у: 11.53 ч. 08.03.2008. »

Ena, stvar je u tome da zamenica ja predstavlja prvo lice jednine (bar s ovim se svi slažemo). E sad, pitanje „kako glasi množina zamenice ja“ (padeži nisu bitni) isto je kao pitanje „kako glasi množina prvog lica jednine“ — besmisleno, zar ne?
Сачувана
karloružni
језикословац
члан
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 164


« Одговор #46 у: 19.00 ч. 08.03.2008. »

A ako kažemo da je "ja" lična zamenica prvog lica u jednini, da li bi se onda mogla tražiti ta zamenica u množini (i akuzativu)? Mislim, inače ne bi se moglo pitati ni kako npr. glasi radni glagolski pridev "došao" u množini. A možda i ne može, mada sam uvek mislio da je "došli".  Shocked
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #47 у: 20.57 ч. 08.03.2008. »

Ne razumem šta je tu besmisleno. Pa kada tražite množinu od nečega, vi morate da imenujete od čega tražite tu množinu, a običaj je da se imenuje uvek nominativ jednine pojma čiju množinu u prvom ili bilo kom padežu tražite. To su jednostavna i (smatram) svima razumljiva pitanja.
Npr: koji je dativ množine od dete ? Odgovor: deci.
Analogno: koji je akuzativ množine od ja ? Odgovor: nas.
I tako dalje.

Ne znam šta nije jasno u formulaciji pitanja.

Druga stvar, vi težište razgovora tek sada prebacujete na moju formulaciju i navodno je ona "kriva" za sve. Za nečije neznanje, ako hoćete otvoreno. Apelujem za malo više pravičnosti. Hvala.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
kontra
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка: građevinarstvo
Поруке: 521



« Одговор #48 у: 23.17 ч. 08.03.2008. »

Neznanje? Biće da ti ne želiš da prihvatiš da možda postoji neka sitna mogućnost da prosto nisi u pravu. Nema veze kako je konstruisano pitanje, nema nikakve logike da prvo lice jednine proglašavaš jedninom od prvog lica množine. E, sad, blesavo zvuči, ali to su zamenice koje su potpuno samostalne - nema i ne može biti množine od ja.
Al' 'aj' da se ne prebacujemo u prazno, nek' pogleda neko ko ima odgovarajuću literaturu, jer se ovako vrtimo u krug Wink
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #49 у: 00.19 ч. 09.03.2008. »

Pa, ja ne znam šta da tražim u literaturi, konkretno. U jedinoj gramatici koju imama, Stanojčić-Popović, sve lične zamenice se navode odvojeno kao posebne zameničke reči, odnosno imeničke zamenice. Nigde ne piše da je određeno lice množina od istog lica u jednini. Ali to je stvar koja se meni podrazumeva i nikad mi nije palo na pamet da je nekom treba dokazivati, pa možda nije palo na pamet ni autorima gramatike. Dokaz bi bio da eksplicitno piše da jeste ili da nije tako. Možda u nekoj drugoj gramatici i piše, ne bih znala. (I već sam rekla da to nije isto kao kad se uzme cela rečenica u jednini i prebaci u množinu, sa sve zamenicama).
Evo, ja ću otvoreno da priznam svoje neznanje i nije me sramota. Tongue Nepravičnost neću, to može neko drugi. Grin
Сачувана
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
*****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.611


« Одговор #50 у: 12.25 ч. 09.03.2008. »

Da pokušam ovako: ako je u redu reći da zamenica ja ima množinu, onda je isto tako reći da ima i razna lica, zar ne? Da li bi vam se pitanje „kako glasi drugo lice zamenice ja“ učinilo korektnim?
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #51 у: 13.44 ч. 09.03.2008. »

Hvala, alcesta  Smiley I hvala, karloružni.

Nikad nisam tvrdila da lična zamenica prvog lica jednine ja ima 2. lice.

Nominativ drugog lica jednine je ti, a nom. množine drugog lica je vi.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #52 у: 21.35 ч. 09.03.2008. »

Nemam kod sebe nijednu gramatiku srpskog jezika, ali sam sačuvala svesku s beleškama koje sam koristila za spremanje ispita na četvrtoj godini. Ovo je preuzeto iz žute gramatike (srednjoškolska gramatika):

Gramatička kategorija roda i broja zamenica

I  U grupi imeničkih zamenica:
a) lične zamenice 1-og i 2-og lica imaju oblike jednine i množine i po jedan oblik za sva tri roda. Iz drugih delova rečenice vidi se da li je govornik odnosno sagovornik muškog ili ženskog roda.
b) lična zamenica trećeg lica ima različite oblike za sva tri roda  .................... itd.


Ako imate ovu knjigu, možete da pogledate, na žalost nemam br. stranice, ali ovaj pododeljak dolazi iza pododeljka Deklinacija pridevskih zamenica, bar je tako kod mene u svesci. Izvinite što upućujem na beleške  Smiley, drugi izvor nemam, ali verujem da je pouzdan. Može svako da proveri u svojoj knjizi.


Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #53 у: 21.53 ч. 09.03.2008. »

To je tačka 228. (Gramatička kategorija roda i broja zamenica) na strani 100. žute gramatike i tako piše.

Mislim da o ovome, međutim, mogu postojati različita stanovišta i da neko može smatrati mi oblikom množine od ja, a neko pak dvema različitim zamenicama.

Lična zamenica 3. lica ipak ima pridevske nastavke za rod i broj: on, ona, ono, oni, one, ona, dakle ima jedninu i množinu.
« Задњи пут промењено: 21.57 ч. 09.03.2008. од Ђорђе Божовић » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #54 у: 12.19 ч. 10.03.2008. »

a) lične zamenice 1-og i 2-og lica imaju oblike jednine i množine i po jedan oblik za sva tri roda.

Moram reći da je to meni zaista nelogično, ali kad tako piše onda će biti da je to tako. Dakle, Ena, vi ste u pravu.

Druga stvar, vi težište razgovora tek sada prebacujete na moju formulaciju i navodno je ona "kriva" za sve. Za nečije neznanje, ako hoćete otvoreno. Apelujem za malo više pravičnosti. Hvala.

Ma kakvi kriva, samo razgovaramo. Kako sad kriva??? Ja skrećem priču na ono što mi je zanimljivije. Ja moram reći samo da mi neznanje padeža nije ni čudno, ni strašno, ni šokantno. S druge strane, pitanje koje ličnu zamenicu „ja“ poistovećuje sa zamenicom „mi“, a koje je postavljeno od strane nekog stručnjaka, te pripremljeno za kviz i pregledano od strane još nekog stručnjaka, mi je mnogo čudnije, zato sam se zakačio za to, to mi je mnogo zanimljivija tema za diskusiju nego nekakvo šokiranje nečijim neznanjem koje je inače opšte i sasvim uobičajeno. Posebno je zanimljivije zato što evo na kraju izgleda da sve vreme nisam u pravu i da stvarno u nekoj knjizi piše da je to ustvari jedna ista zamenica koja ima jedninu i množinu. Priča o tome je i te kako smislenija od zgražavanja nad time što neko ne zna koja su pitanja vezana za padež koji nazivamo akuzativom.

Nečije neznanje, ako ćemo otvoreno Cheesy? Pa nije baš svako neznanje tako strašno i šokantno. Meni je smešno takvo zgražavanje nad tim što ljudi ne znaju padeže, pa gde vi živite? Ja na primer do pre nekoliko godina (otprilike do svoje tridesete godine) zaista nisam znao napamet da povežem latinske nazive padeža s pitanjima koja se za njih vezuju. Lepo je što sada znam, ali uopšte ne mislim da je to nešto posebno bitno. Uveravam vas da sam i pre toga znao da reč stavim u onaj padež u koji i treba kad formiram rečenicu. A ako sam negde grešio u padežima tada, verovatno grešim i sada. Uveravam vas da većina mojih (a sasvim sigurno i veliki broj vaših) prijatelja i poznanika ne zna padeže. Pitajte ih kako glasi akuzativ reči dete. Napravite anketu među ljudima koji vas okružuju. Mnogi neće biti sigurni da li je akuzativ ono „kome čemu“, „koga čega“ ili nešto treće. To neznanje uopšte nije posebno čudno i definitivno nije stvar za iščuđavanje i nekakvo zgražavanje. Kao što već rekoh ovde.
« Задњи пут промењено: 12.30 ч. 10.03.2008. од Вученовић » Сачувана
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #55 у: 12.25 ч. 10.03.2008. »

Ako sam Vas dobro razumela, Vi zamišljate množinu isključivo kao skup, multiplikaciju identičnih pojmova ("određeno ja" x n) a to ona nije, i valjda nije potrebno da Vam navodim primere za to.

Pa da, ja to upravo tako shvatam. Takvo shvatanje pojma množine sam štaviše smatrao za nešto što je nesporno. Ipak jeste potrebno, stvarno mi ne pada na pamet kako to drugačije da shvatim. Vrlo je verovatno da odatle potiče moja zabluda, razjasnite mi to, navedite te primere, molim vas.
Сачувана
alcesta
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Поруке: 1.865



« Одговор #56 у: 21.36 ч. 10.03.2008. »

Pa, osim toga sto i dalje smatram da je pitanje nejasno postavljeno, da ne bih ponavljala vec receno na prethodnoj strani, mislim da ima i te kakvog smisla zgrazavati se nad neznanjem nekog ko se prijavi na kviz znajuci da ce se brukati na javnom servisu. Cheesy Nije to kao, ides ulicom pa uhvatis prvog prolaznika i pitas kako je instrumental mnozine od prase, na primer. Grin Kad se vec neko prijavi za kviz zna otprilike kakva pitanja dolaze, a to nije nikakva kvantna mehanika. Wink Trema mozda jednog i moze da opravda, ali ako se to stalno ponavlja nece biti da je bas uvek samo trema, ima i neznanja.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #57 у: 21.54 ч. 10.03.2008. »

Vučenoviću, ma sve je u redu, uveravam vas  Cheesy

Žao mi je zbog oštrih reči.

Pomenute su bile u funkciji samoodbrane i to je sve.
Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Вученовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:
_
Име и презиме:

Поруке: 889



« Одговор #58 у: 08.55 ч. 11.03.2008. »

Vučenoviću, ma sve je u redu, uveravam vas  Cheesy

Žao mi je zbog oštrih reči.

Pomenute su bile u funkciji samoodbrane i to je sve.

Јао, па стварно нема потребе да се извињавате. Мени се чини да ваше речи не бих ни могао да назовем оштрим.

Него, ја и даље не схватам шта је то множина, па бих да поновим ово питање.
Сачувана
Ena
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка: filolog
Поруке: 1.114


« Одговор #59 у: 21.12 ч. 11.03.2008. »

Hm, namerno sam htela da izbegnem navođenje primera, jer je ta stvar vraški jednostavna i vraški komplikovana.

Ovde napuštamo još relativno sigurno tlo jezika i upuštamo se u visoke apstrakcije tipa odnosa jezika i svarnosti, označitelja i označenog, opšteg i pojedinačnog, a to su stvari oko kojih kao što je poznato ne postoji konsenzus stručnjaka, već (samo) bezbrojne teorije. Priznajem da sam apsolutna neznalica u tim stvarima, i unapred se ograđujem za upuštanje u smeli egzibicionizam. Dakle, posmatrajte ovo isključivo kao lično viđenje i nikako drugačije.

Kada sam rekla da množinu ne treba zamišljati isključivo kao multiplikaciju identičnih pojmova imala sam na umu sledeće: uzmimo recimo dete . Ova reč, recimo, upućuje na mlado ljudsko biće. Ona naravno ne označava samo to, već, kao i druge reči, u zavisnosti od konteksta i upotrebe može se odnositi i na bića koja nemaju veze sa bucmastim mališanima, npr. svi smo mi nečija deca, a odavno smo prestali da piškimo u pelene  Wink. Ili kada kažemo za nekoga da je enfant terrible. Elem, za potrebe ilustracije ostavićemo po strani opseg tj. potencijal značenja reči i uprostićemo stvari maksimalno. Važi?
Dakle, kada kažem dete, mogu (ali i ne moram) da imam u vidu jedno određeno dete, npr. dvogodišnjeg sina moje drugarice, plavih očiju, kovrdžave kose itd. Kada kažem deca, mogu misliti na mnogo što šta, ali svakako ne na umnožavanje, multiplikaciju mališana identičnih spomenutom, jer tako nešto i ne postoji u stvarnosti. Osim ako nas ne kloniraju  Shocked     Ono deca označava veći broj (različitih) nosilaca osobina dete.
(E, sad, opet, neko ovde može da primeti da iako tako zamišljena množina u stvarnosti ne postoji, ona opet (može da) ima apstraktnu egzistenciju, u mislima, kao što uostalom mnogi pojmovi nemaju svoje materijalne korelate itd. Zato sam se plašila otvaranje ove rasprave.)

Ne znam da li se npr. za iste stvari serijske proizvodnje može reći da imaju množinu koja je multiplikacija identičnih pojmova  Huh, ili bi se to moglo reći za elementarne čestice  Huh  Možda. Ono što hoću da kažem jeste da vaša def. množine meni liči na matematičku definiciju množine, zato sam se i poslužila formulom, i ona, ako hoćemo pravo i jeste čista, idealna, apstraktna. Ali problem nastaje kad je pokušate primeniti na celokupnu realnost/ pojavnost. Pada mi na pamet da je, možda, množina mernih jedinica upravo takva množina. Npr. minut i minuti. Kada kažete i zamislite 12 minuta,
to jeste "minut" x 12, tj. množina/multiplikacija identičnih pojmova.

Ne bih da ulazim dublje u prirodu pojma množine, to bi nas odvelo ko zna kud. I ovako je isuviše zapetljano.To je jedna od onih svari koje su naizgled jasne, a kad sasvim malo zagrebete ispod površine, otvara se bezdan pitanja i nedoumica.

Сачувана

These our actors, as I foretold you, were all spirits, and are melted into air, into thin air ...
Тагови:
Странице: 1 2 3 [4] 5  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!