bukuroshe
језикословац
члан
 Ван мреже
Пол: 
Организација: ***
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 192
|
 |
« Одговор #30 у: 11.00 ч. 04.01.2007. » |
|
Ne moraš nikom da se izvinjavaš, nije pod moranje, ako misliš da ne treba Ako već nisi pozivala nekog da se izvinjava meni zbog prizemnih opaski na račun mog porijekla, onda ne vidim razlog da se ja izvinjavam bilo kome - ja nikog nisam lično uvrijedila, niti sam na nipodaštavajuće komentare odgovarala istom mjerom. U najgorem slučaju, rekla sam nešto nesuvislo, što reče Bojan, ali o pravopisu, a ne o nekom lično. Zar ti se ne čini prejakom formulacija "ispljuva ga uzduž i popreko", pri čemu se pod onim "ga" ne zna misliš li na pravopis ili na osobu koju pominješ u tom kontekstu? Malo se čudim tome što baš tebi to nije jasno, budući da si sama ranije kao primere pogrešnih rečenica napisala „Je l’ ćeš da nam kažeš?“ i „Je l’ ćeš moći?“ Iz istog razloga, pogrešna je i tvoja rečenica. Nema potrebe da se čudiš, Bojane. Lako je, bar što se mog pisanja tiče, razgraničiti argumente i inat. I meni je jasno da primjer "o čemu to pričaš, je li o temi" nije baš idealan, ali tu se podrazumijeva "o čemu to pričaš, je li (tvoja priča) o temi". |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #31 у: 11.08 ч. 04.01.2007. » |
|
Ne moraš nikom da se izvinjavaš, nije pod moranje, ako misliš da ne treba Ako već nisi pozivala nekog da se izvinjava meni zbog prizemnih opaski na račun mog porijekla, onda ne vidim razlog da se ja izvinjavam bilo kome - ja nikog nisam lično uvrijedila, niti sam na nipodaštavajuće komentare odgovarala istom mjerom. U najgorem slučaju, rekla sam nešto nesuvislo, što reče Bojan, ali o pravopisu, a ne o nekom lično. Zar ti se ne čini prejakom formulacija "ispljuva ga uzduž i popreko", pri čemu se pod onim "ga" ne zna misliš li na pravopis ili na osobu koju pominješ u tom kontekstu? Sandra, prva sam reagovala na to nacionalno prozivanje, odmah pošto je poruka bila poslata, jer sam u tom momentu bila na mreži, ali u okviru foruma koji vide samo urednici. Eto ti Bojana pa neka ti potvrdi. Nisam reagovala javno, jer je svađa sa dotičnim bila još sveža a osim toga, nisam htela da opet izazivam i provociram nepotrebne svađe ovde, jer je stvarno bilo veoma ružno, i ne želim da se ponovi, ni sa mnom, ni bez mene kao glavnog aktera. "Ispljuva ga i uzduž i popreko" se odnosi na pravopis, jer pravopis je taj koji si kudila a ne njegovog vlasnika. Vlasnik je, kao što smo već utvridili, i te kako sposoban da se sam brani. |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #32 у: 14.37 ч. 04.01.2007. » |
|
Nacionalnoj prozivci razlog je bilo žučno pljuvanje nečega što nije ni pogledano.
Napomena moderatora: izbačena lična prozivka.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 22.29 ч. 05.01.2007. од Бојан Башић »
|
Сачувана
|
|
|
|
bukuroshe
језикословац
члан
Ван мреже
Пол:
Организација: ***
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 192
|
|
« Одговор #33 у: 17.00 ч. 04.01.2007. » |
|
prva sam reagovala na to nacionalno prozivanje, odmah pošto je poruka bila poslata, jer sam u tom momentu bila na mreži, ali u okviru foruma koji vide samo urednici. Eto ti Bojana pa neka ti potvrdi. Nema potrebe da pitam Bojana, vjerujem ti i drago mi je što je tako jer te od samog početka doživljavam kao jako simpatičnu i pozitivnu osobu. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Maduixa
староседелац
Ван мреже
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.014
|
|
« Одговор #34 у: 18.12 ч. 04.01.2007. » |
|
prva sam reagovala na to nacionalno prozivanje, odmah pošto je poruka bila poslata, jer sam u tom momentu bila na mreži, ali u okviru foruma koji vide samo urednici. Eto ti Bojana pa neka ti potvrdi. Nema potrebe da pitam Bojana, vjerujem ti i drago mi je što je tako jer te od samog početka doživljavam kao jako simpatičnu i pozitivnu osobu. Hvala..  Mislim da bi nam svima dobro došla ona stara srpska: Prvo skoči pa reci hop. Aj' neka je uzdravlje svima! (Jel'/je l' uzdravlje ili u u zdravlje???) |
|
|
|
|
Сачувана
|
Ni najtemeljnije planiranje ne može da zameni čistu sreću. Murphy /Danov zakon/
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #35 у: 18.33 ч. 04.01.2007. » |
|
"у здравље", "на здравље" (али се у изговору, наравно, акценат редовно преноси)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Бојан Башић
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Поруке: 1.611
|
|
« Одговор #36 у: 00.55 ч. 05.01.2007. » |
|
I meni je jasno da primjer "o čemu to pričaš, je li o temi" nije baš idealan, ali tu se podrazumijeva "o čemu to pričaš, je li (tvoja priča) o temi". Baš sam skoro, u drugoj temi, podržavao podrazumevanje subjekta, dok je sagovornik (Farenhajt) bio znatno stroži. Ipak, ovakvo podrazumevanje ne dolazi u obzir, jer kad podrazumevaš subjekat on mora biti negde već naveden. Ako kažeš „Je li tvoja priča o temi?“, to je potpuno ispravna rečenica; ako kažeš „O čemu je tvoja priča, je li o temi?“, i to je potpuno ispravna rečenica, jer se već pomenuti subjekat ( priča) samo prenosi u sledeći iskaz; međutim, rečenica „O čemu to pričaš, je li o temi?“ ne može biti ispravna, jer je jedini subjekat koji se može podrazumevati u drugom delu rečenice zamenica ti (štaviše, ta zamenica nije izrečena ni u prvom delu rečenice, ali jasno je da je to tamo subjekat) — nigde nema subjekta priča, pa da njega podrazumevamo. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #37 у: 01.08 ч. 05.01.2007. » |
|
Још о супстандарду, тј. разговорном језику, тј. колоквијалном језику: Разговорни стандард налази се између књижевне норме и језичке грешке. Многе конструкције у разговорном језику знатно одступају од књижевне норме, али се опет не може инсистирати на њиховом избегавању јер говорни језик има своју инерцију, развој, домен коришћења, стил итд. (То је најуочљивије на примеру жаргона, као баш ИЗРАЗИТОГ продукта разговорног језика/супстандарда/колоквијалног језика који се веома жилаво опире књижевној нормативизацији.) Засебан живот разговорног језика најлакше је приметити у ортоепици: чет'ри, четир', петнêс', шеснêс', два'ес', три'ес', четр'ес', ше'сет, шездес' (с акцентом на завршном слогу!), 'де си, сишô, дошô, заспô, написô, певô, ја би', кило 'леба, што је 'ладно итд. итд. итд. - уз све дужно поштовање свим дискутантима, нећу веровати чак ни највећим зналцима ако ми кажу да (макар повремено) овако не говоре у свакодневној комуникацији с људима.  Дакле, разговорна норма може чак и знатно одступати од књижевне, али се она никако не може "протерати" нити то треба радити. Битно је само ЗНАТИ шта је добар књижевни стил, шта је разговорна норма, и када коју треба поштовати. (У роману ће писац имати пуно право да, ради карактеризације, реплике одређеног лика од почетка до краја даје искључиво у разговорној норми.) Граматички, рецимо, футур с конструкцијом да+презент спада у супстандард, а не у књижевну норму: у разговору се може рећи ја ћу да дођем, али је књижевно само ја ћу доћи. (Образложење: глагол хтети у склопу футура има функцију помоћног, а не модалног, те прва конструкција не долази у обзир. То се најбоље види из негираних облика: нећу доћи не значи исто што и нећу да дођем.) Сходно томе, упитна речца јел' потпуно је легитимна у разговорној норми, док јој у књижевној ипак нема места. |
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.52 ч. 10.01.2007. од Бојан Башић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #38 у: 01.41 ч. 05.01.2007. » |
|
Још о упитном је ли:
Онима који говоре понеки страни језик (а верујем да је таквих овде већина) биће познат концепт упитне инверзије: од изјавне реченице упитна се прави простим обртањем редоследа субјекта и предиката - I am tall / Am I tall?; Je suis grand / Suis-je grand?; Ich bin gross / Bin ich gross? Осим тога, у неким језицима може се искористити и "упитни сигнал" - упитна конструкција која се просто "налепи" на почетак изјавне реченице да би се ова претворила у упитну: Je suis grand / Est-ce que je suis grand?
У српском постоје оба начина, с тим што се инверзија не види на први поглед, јер је замагљена било уметањем речце ли, било дометањем упитног сигнала:
1. Он је дошао.
2. Је он дошао?
3. Је ли он дошао? (уметнуто ли)
1. Он је дошао.
2. Је он дошао?
3. Да ли је он дошао? (упитни сигнал)
1. Он пева.
2. Пева он?
3. Пева ли он? (уметнуто ли)
1. Он пева.
2. Да ли он пева? (упитни сигнал) - у презенту инверзија с упитним сигналом није обавезна
1. Он ће доћи.
2. (Хо)ће он доћи?
3. Хоће ли он доћи? (уметнуто ли)
1. Он ће доћи.
2. Ће он доћи?
3. Да ли ће он доћи? (упитни сигнал)
1. Он би дошао.
2. Би он дошао?
3. Би ли он дошао? (уметнуто ли)
1. Он би дошао.
2. Би он дошао?
3. Да ли би он дошао? (упитни сигнал)
и тако даље (ово су, наравно, базичне конструкције, у којима се ред речи и даље може мењати, будући да ред као такав у српском није фиксиран).
Према томе (примера се свакако може навести још), упитна реченица може почети са "је ли" само ако се и у њеној полазној изјавној реченици налази помоћни глагол "је", то јест ако је потоња у перфекту. (Бојан је то већ поменуо, али сам хтео да разрадим.) Према томе, "Је ли причаш о теми?", или "О чему причаш, је ли о теми?" (што је само мало разрађенија варијанта с два питања) не може бити граматички коректно, јер полазна реченица "Ти причаш о теми" није у перфекту.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 08.27 ч. 05.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
bubica83
посетилац
Ван мреже
Пол:
Организација: BajicA
Поруке: 12
|
 |
« Одговор #39 у: 03.21 ч. 05.01.2007. » |
|
Naravno, uvek i bez dvoumljenja JE L' ... Jer kada bi se oblik pisao i bez redukcije finalnog vokala, pisalo bi se odvojeno...kao i upitna recca da li! Jos kada bi se pravopisi usaglasili...tj. kada bi ljudi zaboravili stare pravopise... Isti problem se javlja i sa oblikom oba dva... k`o da imamo i oba tri ili sl...
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
|
Дарко Новаковић
сарадник
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Дарко Новаковић
Струка: dipl. el. inž.
Поруке: 1.049
|
|
« Одговор #41 у: 09.26 ч. 05.01.2007. » |
|
Сходно томе, упитна речца јел' потпуно је легитимна у разговорној норми, док јој у књижевној ипак нема места. Дакле, навод из правописног речника треба протумачити на следећи начин: је ли као питање и узречица у књижевној норми (која се и износи у Правопису) пише се искључиво одвојено, док у разговорном изразу може да стоји и јел'. Остаје питање зашто у Правописном речнику осим облика јел' као разговорни изрази су наведени и јелте и јелда, док у тачки 63c истог правописа (који би, опет понављам, требало да износи књижевну норму) стоји да се узречица је ли пише спојено ако добије облик другог лица множине — јелте, па чак наводи да има потврда и за јелите? Значи ли то да је у случају речце јелте дошло до поклапања књижевне и разговорне норме? |
|
|
|
|
Сачувана
|
Nevolja s ovim svetom je ta što su glupi tako sigurni, a pametni puni sumnje. Bertrand Russell
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #42 у: 09.38 ч. 05.01.2007. » |
|
И разговорна норма се, макар повремено и у посебним околностима, записује (да није тако, не би било никакве потребе да се нормира је ли исправно написати "је л' би ти дошао?" или "јел' би ти дошао?", пошто у говору разлика између тог двога уопште не постоји, зар не?). Стога се и неки елементи разговорног израза морају прописати у приручнику о књижевној норми, посебно они који се могу показати као правописни проблем - а речце/узречице јелте и јелда управо су такве, јер више него очигледно потичу од је л(и). Међутим, оне као такве не спадају у добар књижевни стил и изразито су говорна појава (стога и нема "поклапања" супстандарда и стандарда): речца јелте употребљена као упитни сигнал или замена за вокатив ("Јелте, а ко сте ви?") замениће се са "да вас питам" или "чујте" или нечим сличним, а употребљена као изненађен одговор замениће се са "ма немојте?" или "ма шта кажете?" или "стварно?" или нечим сличним. Сличне се замене могу наћи и за речцу јелда.
Такође, званична правописна правила о означавању изостављених гласова/слова - у општем случају апостроф, а за стопљене вокале угласти знак дужине - служе превасходно нотирању разговорне норме, јер се такве појаве практично искључиво у њој и срећу.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 09.56 ч. 05.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
kontra
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка: građevinarstvo
Поруке: 521
|
|
« Одговор #43 у: 12.52 ч. 05.01.2007. » |
|
Hajde da vidimo:
je l' je pravilno
jel' nije, ali je u upotrebi.
Jel' valja?
Napomena moderatora: uklonjen deo koji odgovara na obrisan deo diskusije.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 14.24 ч. 05.01.2007. од Бојан Башић »
|
Сачувана
|
|
|
|
Фаренхајт
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Поруке: 803
|
|
« Одговор #44 у: 12.56 ч. 05.01.2007. » |
|
1. Razgovorno "Jel' bi došao" može se napisati samo tako, jer "Je li bi došao" nije gramatično.
2. "Je l' supa topla?" piše se tako, mada je u književnom tekstu bolje "Je li supa topla?"
3. "Je li pričaš o temi?" nije gramatično, te ne može stajati ni tako, ni "Je l' pričaš o temi?", a moglo bi samo kao razgovorno "Jel' pričaš o temi?"
4. "Jel' valja?" valja. "Je li valja?" ne valja.
|
|
|
|
« Задњи пут промењено: 12.58 ч. 05.01.2007. од Фаренхајт »
|
Сачувана
|
|
|
|
|
