Belopoljanski
староседелац
 Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
 |
« Одговор #15 у: 23.50 ч. 11.11.2009. » |
|
Разговора ради, шта речници кажу по питању трешњеваче?
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #16 у: 23.59 ч. 11.11.2009. » |
|
РСАНУ је широм отворен и за дијалектизме и локализме Тачно, али поред ових двеју одредница у РСАНУ не стоји никаква напомена (покр, дијал, лок. итд), сем што се са дуњоваче упућује на дуњевачу. А разлог за то смо одгонетнули ономад у једној дискусији, ако се не варам. Заборавио сам како је тамо одгонетнуто, али мислим да се онде радило о РМС. Ја бих рекао да је у овом случају упућивање врста нормативне препоруке, али нек сматра ко како воли. Дуњовача једноставно није системски облик. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #17 у: 00.44 ч. 12.11.2009. » |
|
Разговора ради, шта речници кажу по питању трешњеваче? Шестотомник даје знак једнакости између трешњеваче и трешњоваче, али се може поново закључити како трешњовача није системски облик. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Психо-Делија
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.457
|
|
« Одговор #18 у: 00.57 ч. 12.11.2009. » |
|
Мени сад није ништа јасно. Мирослав и Џо тврде да трешњовача и дуњовача нису системски облици, а компетентни речници стављају знак једнакости између трешњоваче и трешњеваче, те дуњоваче и дуњеваче. Колико ме памет учи, знак једнакости значи управо то: да је нешто једнако, равноправно, подједнако добро итд. И шта је то уопште "системски облик"? И како то да су га аутори речника превидели у (барем) ова два случаја?  |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #19 у: 01.04 ч. 12.11.2009. » |
|
Ja se, u (barem) ova dva slučaja, ne bih toliko striktno vodio logikom ovoga sistema, po kojoj iza NJ svakako mora biti E u sufiksu, a nikako O, već bih radije zaključio kako su barem ova dva slučaja dubleti. (Jer izuzetaka od ovoga sistema ima i još; nije to neko striktno pravilo, već glasovna promena iz praistorije slovenskih jezika i danas jedna manje-više okamenjena morfofonološka alternacija.)
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Milan-u-D
гост
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 5
|
|
« Одговор #20 у: 01.26 ч. 12.11.2009. » |
|
Daleko od toga da sam stručnjak za jezik, samo mi smeta to "razvodnjavanje" jezika. Sve što je iko ikad izgovorio vremenom se deklariše kao pravilno, jer je, navodno, jezik ono što narod govori, a ne ono što stručnjaci u laboratoriji / kabinetu definišu.
Ja smatram da treba biti otvoren za varijante / dijalekte / alternative, ali da što manje svega toga treba oplemeniti pridevom "pravilno". Ako stručnjaci ne utiču aktivno na to šta je pravilno a šta nije, nego to prepuste narodu (tj. u današnje vreme televiziji), onda ode mas' u propas'. :(
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #21 у: 01.40 ч. 12.11.2009. » |
|
Мени сад није ништа јасно. Мирослав и Џо тврде да трешњовача и дуњовача нису системски облици, а компетентни речници стављају знак једнакости између трешњоваче и трешњеваче, те дуњоваче и дуњеваче. Колико ме памет учи, знак једнакости значи управо то: да је нешто једнако, равноправно, подједнако добро итд. И шта је то уопште "системски облик"? И како то да су га аутори речника превидели у (барем) ова два случаја? Стевановић пише о томе у својој Граматици на 50-ој страни, у тачкама 116 и 118, па каже (наводим 118. тачку): „Меки су у нашем језику остали само сугласници ђ, ћ, љ, њ, ј, иза којих се [...] увек налази е ( Ђорђем, младићем, краљем, пањем, крајем итд.) уколико у непосредно претходном слогу није е, када може доћи до разједначавања, тј. до замене вокалом о: кејом, кељом, Сењом, посебно кад су то речи са мање од три слога.“ Зато се може тврдити како дуњовача, трешњовача и сл. нису системски облици, тј. не уклапају се у творбени образац. Али, сложићу се и са Ђорђем: Ja se, u (barem) ova dva slučaja, ne bih toliko striktno vodio logikom ovoga sistema, po kojoj iza NJ svakako mora biti E u sufiksu, a nikako O, već bih radije zaključio kako su barem ova dva slučaja dubleti. (Jer izuzetaka od ovoga sistema ima i još; nije to neko striktno pravilo, već glasovna promena iz praistorije slovenskih jezika i danas jedna manje-više okamenjena morfofonološka alternacija.) Јер, несистемске облике наводе и Матичини речници, било једнотомник, било шестотомник. Вероватно су довољно распрострањени, иако судеоници на теми тврде како за њих никада нису чули, како би се сматрали изузетком (који потврђује правило). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Belopoljanski
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 820
|
|
« Одговор #22 у: 05.33 ч. 12.11.2009. » |
|
иако судеоници на теми тврде како за њих никада нису чули, како би се сматрали изузетком (који потврђује правило). Заиста нисам чуо никада, не измишљам, зато ме и интересује ко и где тако говори. Дуњевачу сам пекао, био њоме нуђен и о њој разговарао, о њој читао у литератури, новинским и интернет-чланцима који се тичу производње алкохолних пића, читао о такмичењима која организују приватни произвођачи и наилазио сам једино на облике „дуња“, „ракија од дуња“, „дуњевача“, чуди ме како на „дуњовачу“ нисам наишао бар негде. По Србији нешто претерано нисам ишао и не могу да кажем како се где говори, али по Банату и Бачкој или нисам чуо за „дуњовачу“, нити по рафовима видео пића са етикетама на којима то пише, или нека ме слободно прогласе глувим и слепим. Када у Google упишем „дуњовача“, излази 200 резултата (наспрам 6.500 за претрагу „дуњевача“) уз питање „did you mean: dunjevaca“, тако да претпостављам да се неко негде и тим називом служи.  Међу форумима и коментарима на блоговима, једини озбиљан чланак који сам пронашао је овај: http://sr.wikisource. org/wiki/Свезнање_Д6http://www.vocarkopaonik.com/dunjevaca.jpghttp://www.e-ducan.com/newsletter/138/_Dunjevaca.jpghttp://www.imc-debrc.co.rs/imc19_020Dunjevaca%20Trojka.jpgНе знам, можда неко негде има и „трешњово“ дрво и „трешњовину“, пије „шљивовачу“ или „вишњовицу“, али бих Милану са теме препоручио да ипак каже „дуњевача“.  Дуњевача, као трешњевача, вишњевача и кајсијевача. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол: 
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #23 у: 08.47 ч. 12.11.2009. » |
|
Када у Google упишем „дуњовача“, излази 200 резултата Ih, što mi ovde volemo da rešavamo nedoumice gugl fajtovima....  Pa kud crni sine Beli da se ufatiš za Gugl? Pa znaš li ti ko sve ne piše po internetu? |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #24 у: 09.08 ч. 12.11.2009. » |
|
Када у Google упишем „дуњовача“, излази 200 резултата Ih, što mi ovde volemo da rešavamo nedoumice gugl fajtovima.... Pa kud crni sine Beli da se ufatiš za Gugl? Pa znaš li ti ko sve ne piše po internetu? A be Bruni, pusti momka... nemoj ovde da uvlačiš te vikipedijanske fajtove... Ako ti je istekao blok, idi lepo na vikipediju pa pričaj protiv Gugl testa.  Sad malo ozbiljnije: svakako da "po internetu piše svako", ali gugl test sigurno daje naznaku kako široka populacija (odnosno, onaj njen deo koji se služi internetom) koristi neki pojam. S tim što ga sigurno ne treba koristiti za bilo kakvo razrešavanje nedoumica. |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Duja
Гост
|
|
« Одговор #25 у: 09.10 ч. 12.11.2009. » |
|
Ja smatram da treba biti otvoren za varijante / dijalekte / alternative, ali da što manje svega toga treba oplemeniti pridevom "pravilno". Ako stručnjaci ne utiču aktivno na to šta je pravilno a šta nije, nego to prepuste narodu (tj. u današnje vreme televiziji), onda ode mas' u propas'.  Uopšte se ne slažem. Lingvistika, konkretno ona srpska, je stara tek par stotina godina, a narod je lepo govorio i sporazumevao se hiljadama godina pre nje. Tako gledajući, ona nije ni neophodna da bi se ostvarila glavna svrha jezika — komunikacija među ljudima. Ja pak smatram da lingvistika treba da bude više deskriptivistička, tj. da dokumentuje ono kako narod koristi jezik, a ne preskriptivistička, tj. (prvenstveno) da diktira kako on treba da se koristi. Neke intervencije u smislu te "diktature" jesu potrebne i dobrodošle, da baš ne bi "mas' otišla u propas' ", ali ja smatram da ih je potrebno daleko manje nego što ti kažeš. Stoga, mislim da gramatika i rečnici treba da sankcionišu (tj. ozakone) daleko veći broj dubletnih formi nego sad, sve dok se one direktno ne suprotstavljaju nekim širim temeljima sistema. Tj. zagovaram neku vrstu laissez-faire i u jeziku. Ne bih dalje da širim ovu priču, pošto nas on dalje vodi i u ideološko-politička prepucavanja (šta bi ko zabranio ili ozakonio), a i nema veze s dunjevačom... ako neko želi da se nastAvlja, možemo u posebnoj temi (sec, sec...). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Madiuxa
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 7.477
|
|
« Одговор #26 у: 09.12 ч. 12.11.2009. » |
|
A be Bruni, pusti momka... nemoj ovde da uvlačiš te vikipedijanske fajtove... Ako ti je istekao blok, idi lepo na vikipediju pa pričaj protiv Gugl testa. Tongue Jest, pa da me jopet blokiraju... Taman posla da im diram u Gugel...  ali gugl test sigurno daje naznaku kako široka populacija (odnosno, onaj njen deo koji se služi internetom) koristi neki pojam. O, da. Medjutim, mislim da ipak može dati jednu vrlo naučno zasnovanu statistiku: koliko su srpski internauti nepismeni. Ukucaj bilo koju reč sa onim nesnosnim W, pa ćeš videti koliko su rezultati poražavajući... |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
Miki
Гост
|
|
« Одговор #27 у: 10.51 ч. 12.11.2009. » |
|
Нико није приметио, па да ја ускочим: кад се погледа одломак из Граматике, види се да је трешњовача, ипак, системски облик — у непосредно претходном слогу је е, па је у неким наречјима дошло до разједначавања и нашло се о, докле се у другима јавља е: трешњевача. Тако да трешњовача чак није ни изузетак, већ је то само дуњовача (засад).
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
J o e
уредник форума
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме:
Струка:
Поруке: 1.688
|
|
« Одговор #28 у: 11.06 ч. 12.11.2009. » |
|
Ево шта каже Клајн о репартицији ових аломорфа (тачније, овог меког): „Варијанта -евача се јавља само у трешњевача, вишњевача и кајсијевача (биће да гласи тако, а не кајсијовача, како пише РМС преносећи тај облик из Прав. 1960).“ И сам Клајн, дакле, сумња у веродостојност оваквих решења РМС, а јасно је да му је дуњевача промакла, јер би је навео, или макар прокоментарисао, међу меким основама.
Подсетићу још једном да једнотомни РМС (који је, у ствари, ревидирани шестотомник) наводи само облике са -е-.
|
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
Ван мреже
Пол:
Организација:
Име и презиме: Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322
|
|
« Одговор #29 у: 13.54 ч. 12.11.2009. » |
|
Стевановић пише о томе у својој Граматици на 50-ој страни, у тачкама 116 и 118, па каже (наводим 118. тачку): „Меки су у нашем језику остали само сугласници ђ, ћ, љ, њ, ј, иза којих се [...] увек налази е (Ђорђем, младићем, краљем, пањем, крајем итд.) уколико у непосредно претходном слогу није е, када може доћи до разједначавања, тј. до замене вокалом о: кејом, кељом, Сењом, посебно кад су то речи са мање од три слога.“ Čekaj, to "iza kojih se uvek nalazi e" valjda se odnosi samo na nastavak -om/-em u instrumentalu jednine imenica muškog roda, a ne "uvek" na sve slučaje kada vokalu o prethodi meki palatal. Inače mi je jako sumnjivo to kategorično "uvek", nego proveri još jednom kontekst iz koga si izvadio tu rečenicu — da nije reč, zapravo, samo o nastavcima za instrumental? U Stevanovićevom Srpskohrvatskom jeziku I na stranicama 118—123 proteže se čitav odeljak o preglasu, i tu lepo piše kako ova alternacija nije toliko striktna: osim u instrumentalu jednine imenica muškog roda i u nominativu jednine imenica srednjeg roda, kada se ova alternacija gotovo bezizuzetno javlja, u svima drugim slučajima postoje izuzeci, toliko da u nekim kategorijama broj izuzetaka, tj. oblika bez preglasa, čak i dosta prevazilazi broj oblika u kojima se javi preglas. Нико није приметио, па да ја ускочим: кад се погледа одломак из Граматике, види се да је трешњовача, ипак, системски облик — у непосредно претходном слогу је е, па је у неким наречјима дошло до разједначавања и нашло се о, докле се у другима јавља е: трешњевача. Тако да трешњовача чак није ни изузетак, већ је то само дуњовача (засад).
Pa ne, i to će "pravilo o izuzecima" važiti samo za neke slučaje instrumentala jednine imenica muškog roda... "Trešnjovača" nije "izuzetak koji potvrđuje pravilo", već je upravo sasvim nesistemski oblik (ako E iza Nj uzmemo kao sistemsko, ali ne vidim da li baš i moramo — mislim da je ovde -evača zapravo kasniji pomak i korekcija zbog toga što se osnova završava na NJ, a oblici sa -ovača su verovatno stariji i sistematskiji za tu "rakijsku" terminologiju, možda bez obaveze da se u njima izvrši preglas). |
|
|
|
|
Сачувана
|
|
|
|
|
