Српски језик - Вокабулар форум
Srpski jezik - Vokabular forum
02.31 ч. 01.11.2020. *
Добро дошли, Гост. Молимо вас пријавите се или се региструјте.
Да ли сте изгубили ваш активациони e-mail?

Пријавите се корисничким именом или имејлом, лозинком и дужином сесије

Помоћ за претрагу речника Вокабулара
Вести:
Правила форума - Речник - Правопис - Граматика - Вокатив - Језичке недоумице

 
   Почетна   Помоћ Претрага форума Календар Тагови Пријављивање Регистрација  
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
Аутор Тема: Ugro-finska grupa i drugi neindoeveropski jezici  (Прочитано 24938 пута)
0 чланова и 0 гостију прегледају ову тему.
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #15 у: 13.35 ч. 30.04.2010. »

Па добро, али сигурно си свестан да такво мишљење постоји, да постоји и сродност међу словенским народима и да се тој сродности даје већи значај због језичке повезаности и заједничког историјског идентитета него оним народима са којима језичке сродности нема и да не треба мени да објашњаваш да, на пример, Руси нису Србима у генетском смислу сроднији од, рецимо, Румуна или Албанаца. Smiley О томе говорим. Поента је била да језичка и историјска сродност Финаца и Мађара није истог нивоа као и сродност Срба и Чеха или Немаца и Данаца. Или доживљена, субјективна сродност, или неки други коректнији термин, свеједно, немојмо непотребно цепидлачити око споредних ствари. Smiley
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #16 у: 14.05 ч. 30.04.2010. »

Mislio sam da govorimo o jeziku. Cheesy Za to što sad kažeš ne znam, verovatno si u pravu — to da između Mađara i Finaca ne postoji nekakav izgrađeni zajednički identitet sličan, recimo, tom osećaju slovenstva koji postoji između slovenskih naroda.

Ali mene ti oš’ćaji ne zanimaju. Ono što bi makar trebalo da se uči u školi jeste to da postoji jezička srodnost. A to je naučni fakat, nije sociološki fenomen kao slovenstvo. I nema nikakve veze s tim identitetima, jer time se lingvistika ne bavi, iako se na račun toga zloupotrebljava. Wink

Što hoću da kažem jeste to da se genetskolingvistička srodnost između jezika (mi koristimo taj termin "genetska srodnost" u njegovom osnovnom značenju koji nosi iz latinskog, ne u smislu genetike, naravno, jer jezici nemaju genetiku Smiley) može utvrđivati naučnim metodom, da je ona naučni, objektivan fakat, kao kada utvrdiš u hemiji da dva elementa pripadaju istoj grupi. To ne mora imati nikakve veze sa identitetom, doživljenom srodnošću i sl. To sam hteo reći, ali vidim i da smo se razumeli, i mislim da bi nas škola morala učiti tome prvome, naučnom, a ne tome drugom, "osećajnom"; i naročito mislim da se ne bi smeo, kako kažeš, jednoj srodnosti pridavati veći značaj zbog subjektivnih kriterija nego drugoj srodnosti, koja takođe objektivno, ako ne i objektivnije (recimo, u slučaju Srba prema Albancima, nego prema Rusima), postoji.
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #17 у: 15.15 ч. 30.04.2010. »

Хоћу да кажем да се неки заједнички идентитет, чак и кад би постојао, не би могао поредити са словенством, већ једино са „индоевропејством“.

Иако те то не занима, свестан си да осећај словенства и те како постоји и да је везан за историју, старе Словене, старословенски језик и чињеницу да међу словенским језицима постоји изражен степен међусобне разумљивости упркос хиљадугодишњој и дужој раздвојености. У поређењу са тим, људи често на сличан начин схватају однос Финаца и Мађара, те финског и мађарског језика, једном сам чак чуо да је неко изјавио како му фински „личи“ на мађарски, а оно – сродност тих језика је утврђена научним путем, као и сродност, на пример, чешког и курдског.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #18 у: 17.21 ч. 30.04.2010. »

Иако те то не занима, свестан си да осећај словенства и те како постоји и да је везан за историју, старе Словене, старословенски језик и чињеницу да међу словенским језицима постоји изражен степен међусобне разумљивости упркос хиљадугодишњој и дужој раздвојености.

Naravno, i sve je to u redu, ali ne mislim, kako rekoh, da se zbog toga osećaja jednoj srodnosti treba pridavati većeg značaja nego drugoj srodnosti, koja je ravna ako ne i veća. To je prosto selektivan pristup ideologije radi (jer i taj osećaj je, naravno, ideologija, da nazovemo stvari pravim imenom — sistem jednih društvenih ideja ili ideala, a ne objektivan naučni fakat kakav je to fakat o srodnosti dvaju jezika ili pripadnosti dvaju hemijskih elemenata istoj grupi).

U redu svi ti osećaji na jednoj strani, kakvi god da su, ali znanost i školu, molim te, odvojimo na drugu stranu. (Jer kada se ti osećaji počnu mešati u logičko rasuđivanje, onda se i događaju takve glupave situacije kao kada si čuo toga čoveka da mu finski i "liči" na mađarski.)
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #19 у: 21.28 ч. 30.04.2010. »

Naravno, i sve je to u redu, ali ne mislim, kako rekoh, da se zbog toga osećaja jednoj srodnosti treba pridavati većeg značaja nego drugoj srodnosti, koja je ravna ako ne i veća. To je prosto selektivan pristup ideologije radi (jer i taj osećaj je, naravno, ideologija, da nazovemo stvari pravim imenom — sistem jednih društvenih ideja ili ideala, a ne objektivan naučni fakat kakav je to fakat o srodnosti dvaju jezika ili pripadnosti dvaju hemijskih elemenata istoj grupi).

Давање значаја није уопште битно, неко га придаје, неко не и то је то. Поента је на оцени сродности угрофинских народа и језика и да је у питању ред величине индоевропских народа, а не неки нижи.
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #20 у: 03.12 ч. 01.05.2010. »

Mah, svaki jezik ima osobit istorijski razvoj, ne možeš ih tako porediti.

O srodnosti naroda (bajdvej, kakvoj srodnosti — genetskoj, objektivno proverljivoj, ili toj "osećajnoj", kako si lepo rekao, doživljenoj?) još je komplikovanije govoriti, i još blesavije ju ocenjivati i porediti.

Tim pre što ni jedan narod nije homogena masa — ni u kom smislu, ni genetskom ni "osećajnom", pa je i sa narodom kao jedinicom mere jako upitno baratati. Wink
Сачувана
Belopoljanski
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 821



« Одговор #21 у: 09.46 ч. 01.05.2010. »

Не могу их како поредити? Извини, али, забога, о чему ти уопште причаш?  Cheesy

Имамо индоевропску групу народа и језика и унутар ње словенску (или беше балто-словенску), германску, келтску и друге гране. Мађарски и фински стоје један наспрам другог као два индоевропска језика из различитих група, не из исте. Шта је проблем у једној таквој оквирној оцени која и не претендује да буде ишта друго него оквирна? Гени?  Cheesy Не будимо смешни. Сродност мађарског и финског је утврђена научним методама, ради се о два међусобно потпуно неразумљива језика, а сличност у лексици је утврђена проналажењем одређеног броја заједничких корена, а који је мањи од броја турцизама у српском језику. За уочавање сродности словенских (или романских, германских итд.) језика је довољно добро познавати један и само слушати остале. Шта у томе није тачно, шта је око тога спорно и о чему, заправо, ти са мном овде полемишеш? Да не постоји генетска и историјска сродност међу словенским народима?
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #22 у: 10.49 ч. 01.05.2010. »

Ni meni nije jasno oko čega vas dvojica polemišete. Zapravo, ja sam shvatila da ne samo pojedine grupe indoevropskih jezika, već svi indoevropski jezici imaju dosta sličnosti na polju gramatike, na primer. Nikad neću zaboraviti kako sam pokušala (i uspela) da svom bratu objasnim osnove nemačke gramatike, na osnovu svog znanja engleske i španske. Svi jezici imaju prosta i složena vremena, svi jezici imaju sadašnje, prošlo i buduće vreme, svi jezici imaju kondicionale, perfekat, prosto prošlo vreme, trajno vreme... I svi se oni, generalno, koriste na isti način. Naravno, razlike svakako da postoje — neki jezici perfekat grade od pomoćnog glagola hteti, neki od pomoćnog glagola biti, ali svi imaju pomoćni glagol i neku nepromenljivu vrstu reči bio to particip prošli ili trpni glagolski pridev.

Nego... Danima pokušavam da se setim, pa ne mogu — kao kroz maglu se sećam da se jezici mogu podeliti na one koji gramatiku sažimaju, sintetizuju uprošćavaju (kao npr. engleski) i onda bi bili tu neki drugi, kao što je srpski, sa vrlo komplikovanom gramatikom... U ove prve bi, verujem mogli da se ubroje i makedonski i bugarski s obzirom da nemaju padeže, nemaju rod kod prideva, a imaju član, sve suprotno od drugih slovenskih jezika, koji nemaju člana, ali zato sve ovo drugo imaju...

Da li neko uopšte zna o čemu govorim, jer ja teško da znam... Cheesy?

Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #23 у: 11.09 ч. 01.05.2010. »

Možda misliš na analitičke i sintetičke jezike. Na primer, srpski je sintetički jezik, dok je bugarski analitički.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #24 у: 12.46 ч. 01.05.2010. »

Možda misliš na analitičke i sintetičke jezike. Na primer, srpski je sintetički jezik, dok je bugarski analitički.

Врло могуће... Каква је суштинска разлика између те две групе?
Сачувана
Miki
Гост
« Одговор #25 у: 13.10 ч. 01.05.2010. »

Присуство одн. одсуство наставака за лица, времена и др.
Сачувана
Madiuxa
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Жена
Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 7.481


« Одговор #26 у: 21.01 ч. 01.05.2010. »

Присуство одн. одсуство наставака за лица, времена и др.

Jest, onda se o tome radi. Koji su onda jezici napredniji? Ja veruje da su oni sintetički, ali ne znam kako se cene inače u lingvistici...
Сачувана
Зоран Ђорђевић
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:

Струка: Дипл. инж.
Поруке: 2.368



« Одговор #27 у: 22.21 ч. 01.05.2010. »

Бруни, шта подразумеваш под појмом "напреднији"?
Сачувана
Ђорђе Божовић
језикословац
староседелац
****
Ван мреже Ван мреже

Пол: Мушкарац
Организација:

Име и презиме:
Đorđe Božović
Струка: lingvist
Поруке: 4.322


« Одговор #28 у: 23.57 ч. 01.05.2010. »

Не могу их како поредити? Извини, али, забога, о чему ти уопште причаш?  Cheesy

Pa to, da ne možeš tako porediti različite jezičke porodice; malčice je nesuvislo. Jer svaki jezik ima osobit istorijski razvoj, osobit broj i obim "prelaznih stadija" između prajezika i tog jezika, i osobite vremenske razmake između njih. Litvanski je, recimo, dosta bliži praindoevropskome nego, na primer, francuski, a po svojoj okvirnoj oceni ti bi ih stavio u isti red prema praindoevropskome — ali to je prosto nesuvislo, pa makar bilo i okvirno, jer istorija jezika nije tablica deljenja gde je sve, red po red, u istoj ravni. Nije, svaki jezik ima posebnu istoriju, i o tome uopšte pričam makar i ispao zakeralo, ali prosto ne može se tako generalizovati.

A onda još gore kada tako porediš dve različite jezičke porodice: mađarski i finski stoje jedan prema drugom kao dva indoevropska jezika iz različite grupe. Kako, pobogu? I mađarski i finski, i ta bilo koja dva jezika, svaki imaju poseban istorijski razvoj i poseban položaj u odnosu svak na svoj prajezik — niti su bilo koja dva jezika jednako evoluirala od praindoevropskog do tog stadija, niti su mađarski i finski jednako evoluirali od svog zajedničkog prajezika do tih svojih stadija, pa ni okvirno. Jezičko vreme nije jednako realnom vremenu.

Još jedan metodološki naput — srodnost mađarskog i finskog utvrđena je naučnim metodama, tačno. Srodnost bilo kojih indoevropskih jezika međusobno takođe je utvrđena naučnim metodama. Nije nipošto dovoljno dobro poznavati jedan jezik i samo slušati ostale — tako možeš steći nekakav utisak o tome da su jezici srodni, ali samo utisak. Dokle ga ne proveriš jednakim naučnim metodama, on ostaje samo utisak i ništa više. Nemoj dozvoliti da ti se način razmišljanja, i zaključci bilo o čemu, svedu na rezon babe Smiljane, jer verujem da nisi takav tip osobe. Wink

Nego... Danima pokušavam da se setim, pa ne mogu — kao kroz maglu se sećam da se jezici mogu podeliti na one koji gramatiku sažimaju, sintetizuju uprošćavaju (kao npr. engleski) i onda bi bili tu neki drugi, kao što je srpski, sa vrlo komplikovanom gramatikom...

Da, to su tipovi gramatika koje su rani lingvisti u 19. veku definisali prema tipovima morfologije jezika.

Tako imaš korenske, analitičke ili izolirajuće jezike poput kineskog, i u znatnoj meri engleskoga, kod kojih se reči ne menjaju, nemaju različite gramatičke oblike za različite funkcije, nego se te gramatičke funkcije ostvaruju na druge načine, najčešće rigidnim redom reči. (Npr. u engleskom, onaj čuveni primer Smiley, "the man killed the bear" prema "the bear killed the man" — ko je koga ubio, tj. šta je subjekat a šta objekat u rečenici, zna se prema mestu koje reč u rečenici zauzima.)

Zatim imaš aglutinativne jezike poput turskog i ugro-finskih jezika, recimo, gde se za svaku različitu gramatičku funkciju dodaje na reč poseban afiks, kojim se onda označava ta funkcija. "Adam" je čovek na turskom, a "adamlar" su ljudi — množina je označena sufiksom -lar, dakle posebnim gramatičkim dodatkom na reč. (Engleski takođe ima sufiks za građenje množine, ali engleski nije sasvim izolirajući jezik — nijedan jezik nije sasvim, dokraja potpuna slika nekoga od ovih tipova jezika. U jezicima koji su još više izolirajući od engleskoga, recimo, množina će se graditi ne nikakvim afiksom, nego će se shvaćati iz konteksta, ili reduplikacijom — u malajskom, na primer, "anak" je dete, a "anak-anak" su djeca. Smiley)

Dalje, imaš flektivne jezike poput našeg i većine indoevropskih jezika. Oni se koriste istim principom kao aglutinativni, ali kod flektivnih jezika jedan afiks može u sebi nositi više gramatičkih značenja, dok kod aglutinativnih svako gramatičko značenje ima poseban afiks. Na primer, kod nas nastavak -ā u genitivu množine imenice "momak", dakle "momaka" nosi i značenje padeža genitiva, i značenje broja, množine. U turskom, genitiv množine one odozgo imenice "adam" glasi "adamlarin", dakle moraš dodati poseban nastavak da označiš množinu, -lar, i poseban da označiš padež genitiv, -in; dok su kod nas oba ta gramatička podatka spojena u jednom nastavku -ā (i broj i padež). Ili, kada kažem "pisao sam", tim nastavkom -o ja sam rekao i vreme (prošlo), i rod (muški), i broj (jednina, samo ja sâm Smiley), a tim pomoćnim glagolom "sam", konačno, i lice (prvo, tj. "ja"). U tipičnim aglutinativnim jezicima svako od tih značenja išlo bi s posebnim afiksom koji bi nosio samo po to jedno značenje.

Poslednji tip su inkorporativni ili polisintetički jezici, poput eskimskoga. U tim jezicima afiksacija je još izraženija nego u flektivnim. Ono za što bismo mi imali posebnu reč, oni imaju afiks, pa su njihove reči otprilike kao naše rečenice.

Dakle, to su neki tipični tipovi gramatika, koji se zapravo, kada ih rezimiraš, svode na dve varijable. Prva je indeks sinteze, to što ste već rekli — da li jezik ima afikse ili nema; pa bi kineski imao slab indeks sinteze, on je analitički jezik jer je odnos morfema prema reči nizak, a naš jezik bi imao pozamašan indeks sinteze jer je fuzioni (sintetički), i odnos morfema prema jednoj reči je relativno visok. Po ovoj promenljivoj, na jednoj strani bi bio idealan analitički jezik bez ikakvih afiksa, a na drugoj idealan sintetički (bilo flektivan, aglutinativan ili polisintetički), sa afiksima za svako gramatičko značenje.

Drugi je indeks fuzije, i po njemu jezici variraju po tome koliko se ti afiksi koje imaju mogu razložiti na više ili manje gramatičkih značenja, tj. variraju po lahkoći segmentiranja morfema unutar reči u njima i značenja koje te morfeme nose. Po njemu bi idealni aglutinativni jezici bili jedna krajnost, sa malim indeksom fuzije, jer svaki afiks u njima nosi samo jedno gramatičko značenje, a druga krajnost bi bili apsolutno fuzioni (flektivni ili polisintetički) jezici, u kojima jedan afiks nosi više značenja, u kojima postoje prevoji kao gramatičke kategorije i supletivizam kao fuziona krajnost.

I tako dalje, ima tu još čitava nauka oko toga. Wink

Jest, onda se o tome radi. Koji su onda jezici napredniji? Ja veruje da su oni sintetički, ali ne znam kako se cene inače u lingvistici...

Ne postoje napredniji i manje napredni jezici. To su samo različiti tipovi morfologija, i svaki je sasma funkcionalan u svom jeziku. Hoćemo li imati nastavak ili ćemo gramatičku funkciju određivati položajem reči u rečenici, sasvim je svejedno.

Vremenom, istorijskim razvićem, jezici i često prelaze iz jednog tipa u drugi. Recimo, analitički jezik može nešto što su do juče bile posebne reči spojiti u morfeme, i tako postati aglutinativni, aglutinativni može spojiti dve morfeme u jednu i tako postati flektivni, flektivni može izubiti neke morfeme ili ih leksikalizovati u prave reči te onda postati analitički, i sve tako ukrug.

(Lingvisti su 19. veka verovali da su sintetički jezici "napredniji" od ostalih, ali to zato što su oni sami, dakako, govorili takve jezike, indoevropske, i to uglavnom nemački — tada je lingvistika bila skoro pa ekskluzivno nemačka nauka, i zato što su živeli u vreme kada su cvetali razni evropski nacionalizmi. Danas se zna da su svi jezici (i svi dijalekti!) jednaki po svemu, po svim mogućnostima, funkcijama, gramatikama, izražajima, po "zvučnosti", "pravilnosti", "teškoći učenja", "teškoći gramatike" itd., šta god još bilo među tim populističkim verovanjima. Zato, zaboravi to, molim te. Smiley)
Сачувана
ArsLonga
одомаћен члан
***
Ван мреже Ван мреже

Организација:

Име и презиме:

Струка:
Поруке: 320



« Одговор #29 у: 09.23 ч. 02.05.2010. »

Цитат
Litvanski je, recimo, dosta bliži praindoevropskome nego, na primer, francuski, a po svojoj okvirnoj oceni ti bi ih stavio u isti red prema praindoevropskome — ali to je prosto nesuvislo

Netačno.

Цитат
Litvanski je, recimo, dosta bliži praindoevropskome nego, na primer, francuski, a po svojoj okvirnoj oceni ti bi ih stavio u isti red prema praindoevropskome — ali to je prosto nesuvislo

To je samo pretpostavka, pošto praindoevropski nije ništa drugo već hipotetski jezik, o kome lingvisti, ni izbliza, nemaju konačan sud. Naime, primetilo se da Litvanski ima mnogo toga zajedničkog sa sanskritom, ali u tom smislu moglo bi se reći da je i srpski "blizak praindoevropskom". Istina je da je Antoan Meje tvrdio da treba slušati litvanskog seljaka, ukoliko želimo da čujemo kako je PIE izgledao, ali malo je drugih ozbiljnih naučnika, koji bi se s takvom tvrdnjom složili. Prema Fasmeru, veliki deo baltičkog vokabulara pozajmljen je iz slovenskog, i ako bi to bilo tačno, tada bismo mogli da tvrdimo kako je slovenski daleko bliži praindoevropskom.

Naravno, ozbiljni naučnici ne pristupaju jeziku na takav način i ne bave se glupostima tipa, "koji je jezik bliže praindoevropskom".

Цитат
A onda još gore kada tako porediš dve različite jezičke porodice: mađarski i finski stoje jedan prema drugom kao dva indoevropska jezika iz različite grupe.

To je sasvim legitimno poređenje, a moguće je i da je takva pretpostavka u suštini tačna. Uporedi srpski i danski. U dubljem sloju ta dva jezika dele mnogo toga zajedničkog, ali na površini veoma malo se toga može videti.

Цитат
I mađarski i finski, i ta bilo koja dva jezika, svaki imaju poseban istorijski razvoj i poseban položaj u odnosu svak na svoj prajezik

Dobro, i mađarski i finski imaju svoje starije forme, ali ovde se govori valjda o pretpostavci da su ta dva jezika nastala iz nekada jedinstvenog ugro-finskog, koji je opet došao iz uralskog, a ovaj, pak, iz altajsko-uralske familije.
Dobronameran savet: Možda ne bi bilo loše da malo ozbiljnije konsultuješ literaturu, pre nego što, ubuduće, počneš da govoriš o nečijoj "nesuvislosti".  Smiley

Цитат
Još jedan metodološki naput

Šta ti je "naput"? Hrvati imaju reč "naputak" (uputstvo, uput); pretpostavljam da si na to mislio. Možda odvojeno "na put"?
Сачувана
Тагови:
Странице: 1 [2] 3  Све
  Штампај  
 
Скочи на:  

Покреће MySQL Покреће PHP Powered by SMF 1.1 RC2 | SMF © 2001-2005, Lewis Media Исправан XHTML 1.0! Исправан CSS!